基督徒怎么看世界——天涯博客主编李国盛访谈彭强

 

基督教的信仰是唯实的，也就是这个世界有客观的、物质的一面，也有灵魂和精神的一面。

 

文／彭强  李国盛

 

 “唯实”地看待世界

 

李国盛：我对基督教了解不多，以下访谈中如有不妥之处，请见谅。您作为很虔诚的基督徒，怎么看待这个世界？

彭强：基督教给我们解释生命是什么，我们离开这个世界后，会到哪里去。通常，人不是用唯物主义就是用唯心主义来看世界，但基督徒看待这个世界，既不是唯物的，也不是唯心的，而是唯实的。基督教的信仰是唯实的，也就是这个世界有客观的、物质的一面，是可以考察和研究的，也有灵魂和精神的一面，是需要体验和经历的。

李国盛：我们很多人从小接受无神论的教育，您如何看待无神论者？

彭强：老实说，在这个世界上，铁杆的无神论者没有几个。大多的无神论者，是没有认真想过这个问题。真正从学理上思考了这一问题的人，是非常少见的。

许多人其实是道德上的无神论者。归根到底，有神无神的问题，是道德的问题，也就是人的生命是否要对“终极“有一个交代的问题。很多人是对人生不愿负责，或者没有意识到人生要交账。自称无神论者，其实就是不愿意对任何的终极负责。

李国盛：基督教徒信仰上帝，把自己交给上帝。佛教强调自我修炼，甚至人人皆可成佛。这两种完全不一样的逻辑，您怎么看？

彭强：佛教很大程度上，是在遵循某一种道路，信徒要在这个道路上，自己不断开悟和领悟一些什么。但是对于基督教来说，最重要的，是信徒跟上帝的关系。这个上帝，是有“位格”的。

李国盛：“位格”是什么含义？

彭强：我举一个简单的例子，比如说小孩子，当他的意识还不是太清晰的时候，他没有建立起“位格”的概念。他从幼儿园回来说，爸爸，小明是我最好的朋友，因为小明给我了一颗糖果。过两天，他可能说，小军是我的朋友，因为他怎么怎么样。你会发现，小孩子对于什么是朋友，是不确定的。

人慢慢长大后，思想中会形成一套价值观，形成一套比较成熟的对待人和世界的方式，朋友之间对彼此会有一个把握。比如说，即使你的朋友突然勃然大怒，但你仍然知道，他最多会生气到什么程度。因为你知道他的限度。在这个基础上，人就建立了“位格”性的交往。

我们和上帝之间，也是因为了解，而建立位格性的关系。这种关系让我们知道自己是谁，在什么位分，当行什么。

 

人和终极的四类关系

 

李国盛：除了佛教和基督教有很多不同之外，其他宗教在信仰上也有很多区别。您觉得，世界上纷纭复杂的信仰如何划分？

彭强：依据人和终极的关系，可以分为几类：

第一类是无神论者，根本不承认神的存在，只承认自我，把“我”看得最重，本质上是没有位格交往的。

第二种是宿命论者。很多无神论者，很容易一滑就滑到这里。宿命论者认为，这个世界是无可救药的，或者被决定的，所以我们活在世界上就像一个木偶一样，再怎么折腾还是那个样子。宿命论者是绝望的，是悲观主义者。

第三种，宿命论者再往下滑，很可能滑向运气论者。运气论者会想办法，把自己的“宿命”改变。所以算命是一种，风水是一种，包括不少人修祖坟，祥林嫂捐门坎，都是想通过某种方式，把自己的命运改变。

“命运”这个词，在西方是一个充满动感的词，是表示上帝对你的人生有一个剧本，顺着这样的剧本，你要演出来。演得很精彩还是很糟糕，这要看你努力了多少。但是“命运”这个词在我们这里，却变成一种固定的宿命。

李国盛：你说“按照上帝给出的剧本，努力去演好”，那我们看风水、修祖坟、算卦等等，也算是一种努力吧？都是想把自己人生过得更好。难道“努力”还有高低贵贱之分吗？

彭强：这是不同的。等我接下来把第四种讲完，你就清楚了。

在位格性的关系中，我们说到了无神论者、宿命论者、运气论者，而第四种是基督徒。基督徒相信有一位神，可以被人认识、了解。人不是绝望的、被动的，而是可以跟神建立起爱的关系，被神引导，从而活出有意义的一生。

英美戏剧里常有个词destiny，很多人翻译成“宿命”。“宿命”是很绝望的，不得不的。而destiny不是的，它是说，这就是上帝给我的份，我相信他把我带到这个处境里面，有生命的美意在里面，所以我要迎着他的指引走过去。

人与上帝可以建立起充满爱的关系，而且建立在彼此认识的基础上。就像谈恋爱一样，认识他、爱他、从而建立起一个关系。这个爱的关系，是充满活泼感的，是被他引导的关系──既不是全然被动的，也不是全然自主的；既不是绝望的，也不是盲目乐观的。

李国盛：有互动在里面？

彭强：对。

 

这是另外一种腐败

 

李国盛：有极少数的人，很自信地认为，自己和神无异。

彭强：老实话，中国还是有这样的土壤。不然为什么，过去30年中，一会儿这个“大师”起来，一会儿那个“大师”出来？其实他们在消费我们民众的热情，消费我们的金钱，消费我们的崇拜。我们整个民族的信仰根基和价值基础没有建立起来，不该受敬拜的在受敬拜。这是另一种信仰里面的腐败。

李国盛：你说的土壤是指什么？

彭强：就是个人崇拜，就是造神的土壤。中国的造神土壤是非常深厚的。

李国盛：这个土壤存在，是什么原因？

彭强：上帝创造人时，就把宗教的意识放在人里面。当人追寻不到真神的时候，就会找各种各样的替代品。当人把神赶得远远的，自然就很可能出现个人崇拜。

现在的中国社会一直说求真求善，然而在求真方面，充满了人各种各样的弄虚作假；而在求善方面，则找不到道德的根基。所有的东西都缺失了一个层面，就是求圣，所以必然带来价值的缺失。

求真求善必须跟求圣联系在一起。为什么很多受过高等教育的欧洲年轻人，沉迷于印度的禅宗，搞什么内在能量？很大程度上是因为，经过启蒙运动之后，欧洲人把对上帝的信仰放在了一边，导致最后在求真求善的路上，发现越来越没有根基。于是，不得不把根基建立在别的东西上，建立在感情的基础上，建立自我的基础上，等等。这对整个文化而言，是穷途末路的。

李国盛：您认为转折点是启蒙？

彭强：如果从思想结构上来说，康德思想应当作为一个转折点。大家都非常熟悉他的“仰望星空和心中的道德律”，其实康德在哲学上，把认识世界做了一个二分法。怎么个分法？就是，对于认识这个世界，需要的是客观实证；而对于道德、信仰、上帝等方面的问题，则另有法则。

这个二分法的后果是什么？就是两个领域分离，上帝在求真求善的领域没有了合法性。

过去200年来，求真求善跟求圣完全分开了。这个分离的后果非常严重，使得求真和求善没有了基础，没有了超越性的基础。所以最后尼采大喊：你们把上帝杀死了。他说的就是欧洲的文化情景，人们在求真求善的路上，把上帝赶出去了。

尼采发出这样的声音之后，不到30年时间，欧洲就爆发了第一次世界大战。这之前，欧洲对于人性是相当乐观的。对于基督教信仰里谈到的人的罪性，许多人，包括自由主义的神学家，都不相信。他们认为：其实人没有想象的那么坏，而且随着科学的昌明，世界会越来越美好……

因此，当德国宣战的时候，像哈纳克这样的神学教授、德国的文化大师，以及一大批的文化大师，都签名表示支持，他们充满了乐观。然而，随后不过几年的时间，整个欧洲文明就遭到巨大的破坏……

1918年，著名的神学家卡尔· 巴特，出了一本《罗马书释义》。从神学的角度，这本书没有什么新的东西，就是很简单地回到圣经，“把上帝的话语当成上帝话语”。巴特有一句非常著名的话：“人要知道上帝在天上，你在地上。”也就是说，你要清楚，你跟上帝之间的差别是天壤之别。若对此不清楚、或不认同，那么整个人类就会出问题。

李国盛：看来巴特对人的自我超越，持否定态度。我们中国的传统文化，强调自我修炼，修身齐家平天下。民间的鬼怪故事，也是以修炼成神仙为目标，佛教也强调人可以成佛。这些逻辑都是一样的，人可以自我超越。

彭强：人是不可能成为上帝的。如果人搞不清这一点，人和神没有分清楚，不仅会带来个人的膨胀，而且会带来文化上秩序的错误。所以旧约上说：“根基若毁坏，义人还能做什么呢﹖”也就是说，根基既已毁坏，连上帝跟人之间的界限都没有了，每一个人都自以为是上帝，那这个世界要建共同的价值，是完全不可能的。

李国盛：您刚才提及，第一次世界大战前，许多大师都表示支持战争。这是为什么？是他们智商方面一时有了问题？

彭强：这些人在文化界是响当当的。即使100年过去了，人们还在读他们的作品。很大程度上，他们的选择跟他们自由神学的观点是联系在一起的。基督教的正统信仰，反复地提醒人，对人的罪性不能低估，永远不能低估人的罪性，包括君主、领袖，再伟大，你也要对他抱着怀疑。

鲁益士有过一句话，在这个世界上有两件事，你是怎么惊叹都不过分的，一个是人的罪性。罪性带出罪行，我们看到一个人已经“坏到极点”，但是我们还会看到比他更坏的；另一个我们怎么惊叹也不过分的，就是上帝的荣耀，这是我们的盼望所在。

可惜，像哈纳克这一群自由神学的大师，德国文化界的大师，很大程度上因为他们丢弃了以前传统的基督教对人的罪性的认知，放弃了对人的罪性的警觉性，所以他们对于当时的君王，开始心灵上不再设防，认为君王可以是文明的拯救者，认为君王可以使欧洲的文明化延伸下去。

 

有了越来越多的关注

 

李国盛：您感觉中国知识界怎么对待基督教？

彭强：我觉得这些年来，中国知识界对信仰越来越关注。刘军宁谈到，中国过去30年的改革是利益的驱动，接下来30年要靠信仰驱动。当然，他谈到的信仰，是指某些价值观念。

李国盛：什么价值观念？

彭强：比如诚信等等。然而，我觉得从这个层面上思考是远远不够的，这还是很浅的。其实有比这个更深入的，比如过去这些年，整个中国知识界对灵魂这个层面，有了越来越多的关注。大家开始意识到，谈信仰的时候，或许可以跟宗教脱离关系，但跟终极脱不开关系。

我非常欣赏韩国的电视剧《大长今》。老实说，“大长今”这个形象，在我们传统的东方社会里，不太找得到。这个形象彰显出来的内在人格，那种恩典，那种宽恕，那种忍耐之后还有恩慈，正像圣经上说的“恒久忍耐又有恩慈”。而这种形象的极致，就是耶稣基督。

所以这样的形象，能和我们的灵魂相遇。而东方文化，则是越忍越干，越忍越痛，犹如心上放把刀。

 

激情传教，动力是什么

 

李国盛：基督徒充满激情的传教，动力是什么？

彭强：用圣经的话来说，就是上帝给了人使命：要把福音传遍全世界。如果更简单地说，就是因为人在生命当中，真实地感受到了上帝的爱，所以急切地要把这样的恩惠、恩典，跟周围的人分享。

最近我的一个朋友，写了博格理的传记。博格理是一个英国的宣教士，他在贵州的石门坎这个地方，从1887年到1915年，工作了28年，最后死在那里。当时他患了疟疾，但他仍把全部的药都拿去帮助苗人，以致自己因病而死。

在他的帮助下，石门坎的文明程度非常高，建立了最早的麻风病院医院。甚至，在那么早的年代，在全世界任何一个地方，只要在信封上写上“中国石门坎”，信就可以送到，由此可以想象它的文明程度。

今天，我们很多人做什么，是为要唤起什么，所以我们坚持不了多久，都是想赶紧做两年，再出点成果，媒体一报导，咱们就可以撤了，可以做别的了。然而博格理并不是这样，所以他能一做二十几年。

很多人服务了社会一辈子后，心里面却是充满了苦毒。然而博格理在晚年的时候，非常平静，他说：上帝给我的工作，我做完了，我要去见他了。这是信仰的力量。在爱里面、在信仰里面，这样坚持到底、跑完全程，真是一件很美的事情。

 

被烧死的布鲁诺

 

李国盛：很多人提到基督教，就想到历史书上“被烧死的布鲁诺”。您怎么看此事？

彭强：我们一直把布鲁诺当成“科学英雄”，但是芝加哥大学有一个著名的科学史教授，也是科学哲学专家，写了一本书，专门就布鲁诺的案例进行研究。从当时的第一手文献，她发现，布鲁诺被烧死的原因，不是因为他支持日心说，而是他宣扬异教，就是拜太阳的传统，他宣扬敬拜太阳神。所以当时，他不是以科学的理由被烧死的（详见江西人民出版社《科学的灵魂：500年来科学与哲学，信仰的互动史》）。

从今天的角度说，把他烧死太残酷了。但是当时各国对于异端都是这样的。我们不能用现代的标准来看当时的情景。

 

中国文化欠圣经什么帐

 

李国盛：在现代化这些元素这么强大的情况下，我觉得基督教很难重新取得优势。

彭强：未来基督教在中国的人口会不会成为优势，我不知道。但是有一点我相信，中国会越来越多地从基督教吸取精神资源。

其实过去200年，中国大量的东西是基督教带来的。在未来，基督教肯定会从社会边缘移至中心。中国文化对基督教的贡献还没正式承认，中国社会从来没有正式承认，中国文化欠圣经的债。

李国盛：中国文化欠圣经什么帐？

彭强：中国当初的新文化运动，提倡白话文。可是，去哪个地方找范本？刚好有一个现成的，就是1919年出版的和合本圣经。很多近代作家都受它的影响。很多词，原本是我们中国文化里面从来没有的，比如拯救、救赎，这是圣经带来的。圣经带来了很多新的元素，而这些精神元素，随着中国社会对基督教思想史的研究，对神学的研究，会越来越多地进入中国社会。

李国盛：我曾和西藏的洛桑活佛交流，他说佛教就是超越绝望和希望。他认为现在很多的佛教，是一种吓唬和勾引。比如说，求佛了，信佛了，会得到什么利益；或者不信，会有什么损失……他认为这不是真正的佛教。您如何看待他的判断？

彭强：从他的角度来说是正确的，但是从基督教的角度来说，人用各种方式进入基督教，比如男孩子为了找女朋友，觉得教会里面的女孩子单纯，或者有人觉得孤独，而进入到教会……无论是哪种原因，其实都不重要。也就是说，人从什么路径进入不重要，重要的是他进入到上帝的家里面以后，他对上帝有了真正的认识，并建立了爱的关系，这个人的生命因此变得更完整、丰盛了。

李国盛：中国的传统文化有“慎独”，就是自己监督自己。基督教却是通过上帝，进行360度全方位监督。

彭强：基督教里面，也强调个人跟上帝的独处，是我跟上帝单独在一起，而不是我跟自己在一起。

基督教有个术语叫“灵修”，这个灵修的目的，就是越来越亲近神，越来越明白神的心意。我软弱的时候，从神得到力量，被他的爱包裹，被他引导……

很多基督徒都有这样的经验：当工作很忙碌的时候，当面对很多压力、遇上挫折的时候，如果没有跟上帝在一起，只靠自己的力量坚持，就会慢慢耗干了。如果跟上帝在一起，却会不断得到流进来的力量。

 

 挖掘真相，是为了赦免

 

李国盛：南非主教图图，他是怎么解决民族冲突的？有什么经验可以让我们国家学习？

彭强：南非的曼德拉总统和图图主教，成立了一个“真相与和解委员会”。图图是这个委员会的主席。他们把宽恕与赦免，变成社会机制。我觉得，这对中国是有启发意义的。

这个委员会处理问题的方式，不是随便说一句：过去的事已经过去了，大家既往不咎吧！而是鼓励加害者（也就是伤害他人者）说出真相，然后在这个机制里被赦免。

也就是说，他们锲而不舍地挖掘真相，但挖掘的目的不是算账，而是为了赦免。于是，整个社会经历了面对真相的过程，也经历了赦免的过程。这样的做法，这样的机制，对全体白人和黑人，对民族之间的和解，起到了非常大的作用。

李国盛：我们受启蒙运动影响比较多，受宗教改革影响很小。

彭强：是的，我们受启蒙运动，受法国大革命，受无神论的影响很大，却几乎没有受到宗教改革的影响。以马丁· 路德、加尔文为代表，他们的神学，他们的政治思想，他们的社会思想，我们中国受的影响非常少。我们对法国大革命的一套比较熟悉。然而现代最重要的东西，其实都是宗教改革带来的，比如约翰·洛克的政府论，就脱离不开宗教改革。

李国盛：如果宗教改革和启蒙运动的历史功绩相比，以前我们说是三七开，现在应该调整到七三开吗？

彭强：这个比例怎么算，我不知道，但宗教改革带来的影响，肯定是压倒性的。

 

被采访者现住中国，文化出版人。