当汉语和信仰相遇——专访名作家张晓风

我在心里默默地跟上帝说“我愿意承担这个挑战”。

【编按】此文系对2020年“雅歌文艺奖”评委张晓风女士之专访。“雅歌文艺奖”为鼓励华人基督教文学（含诗歌、小说、戏剧、散文、纪实文学），音乐（含声乐、器乐），视觉艺术（含绘画、雕塑、装置、视频、影片）而设。收件日期是2019年12月1日至2020年5月31日。（详情见https://sites.duke.edu/dita/yageprize/?from=groupmessage&isappinstalled=0）

文/张晓风、徐颂赞

受访者：张晓风（以下简称“张”），著名文学家，代表作有《地毯的那一端》《春之怀古》等，作品多次入选大陆及台湾的大、中、小学教科书。

采访者：徐颂赞（以下简称“徐”），中国大陆90后作家，台湾政治大学硕士，澎湃新闻湃客专栏作者。

文学生涯，从父亲的挑战开始

徐：张老师您好！您是散文家，也是基督徒，我很好奇这两者是如何相遇的？在您的生命中，有没有一些特别的经历，启发了您的文学创作和信仰？

张：我的信仰跟家庭没有关系，虽然我的母亲小时候读过教会学校，她与基督教有一些渊源，但她起初并不是真信。

我到台湾后，同学带我去教会，我就去了。我父亲是军人，他坚决不肯信主。不过，他也看圣经，知道一些基督教的事情。母亲在中年才真正信主，父亲晚年也信主了。

我十四五岁时，把教会发的福音单张拿给我爸爸看，我爸爸看了之后，不屑地批评说：“基督教的文字太糟糕了。如果基督教好好注重文字，那它就不是现在这种局面。”

我听了后非常震撼，本来以为这些福音单张会使他受到一些正面影响，可是，说老实话，那些文字真的有点奇怪，不是一般中国人写作用的字眼，是教会习惯用的术语，有点陈词滥调。

那时，我还小，不敢说什么，但我自己再看一看，也的确觉得它无论在文字、逻辑还是修辞方面都不好。我父亲说得没错，我们发的这些东西都不精彩，不足以去说服别人。那时候的印刷也相对落后，即使后来进步了，内容方面却仍然没办法变好。

后来，我在心里默默地跟上帝说“我愿意承担这个挑战”，我就向上帝这样傻傻地祷告，这件事对我影响很大。

徐：其实，现在的中国大陆也是这样，至少在文学方面，福音单张无法承载所谓的“基督教文学”。您在华人公共文学界的第一次亮相，应该是您的散文。不过，为什么是散文，而不是诗或小说？

张：诗歌的好处是押韵、朗朗上口、容易记忆；小说的优点是有故事，你会记得那个故事。可是，散文就是淡淡的，没有强烈的节奏感，也没有起承转合、悲欢离合的故事。当然，散文其实有着自己潜在的节奏感在里面，只是不像诗歌那么明显而已。

中国历代文人最重要的作品就是散文。中国文学跟西方文学很不同的一个特点，就是散文是在中国特别有传统的文体。你看，我们的文学史是以散文为主的，写文章指的就是写散文。所谓唐宋八大家，就是八大散文家。看上去，散文是在淡淡地讲话，但是它里面有更丰富的内容。

诗歌和小说乃至戏剧，往往可以写别人的故事，但散文的主语基本上就是“我”。所以说，散文是更诚实、更直接的文体，作者不能藏着掖着，你非写出自己最直接的感受不可。

所以，散文用来表达信仰相对来说是比较方便的。

“中国”和“基督教”，两种元素如何融合？

徐：您是中文系毕业，我记得您曾在作品中提到，大意是如果有人来分析您的话，有两个关键字，一个是中国，一个是基督教。您的作品融合了“中国”跟“基督教”这两种元素，既充满了中国文化的古典气息，又有基督信仰的元素。我很好奇，这个融合的过程是如何发生的？

张：应该这么说，在华人世界，基督教常常挨骂，比如在我们（台湾）这边，很多人说这是“洋鬼子”的宗教。

我觉得不公平，我要把这个污名除掉，我要让我说的话“很中国”，而且是别人说不出来的中国话——不管是文雅的中国，还是通俗的中国。文雅的中国，就是文学中士大夫的中国；通俗的中国，就在民间口语化的表达里。在此二者中，我都要加强自己，我才配号称自己是中国的。

如果我讲话都只是“哈利路亚”和“阿们”，那人家当然要骂我是“洋教”呀，这不能怪人家。甚至有些基督徒跟外国传教士相处久了，也会莫名其妙地跟着学他们一些发音，例如美国传教士喜欢说“嗯哼”，一些中国基督徒就不知不觉学会了这些奇怪的发音。

我觉得，我们要避免这些，说话就应该是一个中国人在说话，写作就应该是一个中国人在写作，你必须比一般中国人更了解中国文化，你才是一个够格的作者。

徐：那么，在将“中国”和“基督教”这两者融合的过程中，有没有遇到挑战或者需要磨合的事情？

张：有。以儒家为例：五四之前，古人太尊崇儒家，与儒家思想相悖的问题就没有讨论的余地了。五四以后，忽然就有了反儒家的浪潮，如“孔老二”啦，“线装书都该丢到茅厕坑里”，等等。然后，更奇怪的是，一些不是儒家的产物，或者说一些中国人不好的地方，统统怪到儒家头上。例如，纳妾、裹小脚（孔子的时代并没有人裹小脚），这些误解都是不公平的。

我觉得，儒家真正的问题是，它的道德观是以家庭为中心，但是我们现在已经不是以家庭为中心的社会结构了。中国人自古以来对法律就是不清不楚，因为我们不是用法律来治理国家或社会，我们是通过家族道统来治理国家的。家里什么事情，家里头最老的人说了算，不讲什么法律，讲的是“理”，而且，一家管一家的事。

这种系统崩溃以后，我们更需要像基督教这样有法治和民主思想的宗教来支持。

徐：如果换一个角度，基督教的神学，有没有可以向中国文化学习的地方？

张：要从深层讨论此事，可探讨之处非常多，已经不是我能够说得清楚的。谁能说得清楚呢？神学家应该能说得清楚。但是，中国本土的神学家又都有一个问题，他们大多数读的是西方传下来的神学，他们对中国文化了解得太少，不太能把这两个问题对照着来看。我们一般人又不懂西方神学的传统，所以我们只能根据我们的立场来看。

一个写作者多多少少也是一个思想家，而思想家也多多少少是一个常作哲学性或神学性思考的人。在整个大社会的融合中，民主要跟法治配合，如果不配合就会变成“以前有暴君，现在有暴民”。简单说，中国文化影响下的中国人的处世法则和三观，如果加上基督教的超然的上帝的公义、慈爱，我认为是很完美的。这两者没有冲突，是彼此叠加。

面对传统文化，亟需“幽默”的态度

徐：当我读您的作品时，我会感到非常安宁，会有“这是天父世界”的温情与敬畏。但是，读其他一些大陆作家的作品，还会看到他们深受“五四”的强烈影响，常常倾向揭露社会和人性的丑恶和扭曲。您如何看待这种文学倾向？

张：其实，我觉得民国初年的那些人里头有一个人很特别，这个人就是林语堂。他提倡一个东西，我觉得在今天不管是儒家还是基督教，都蛮需要的，这个东西就是“幽默感”，就是你用比较好玩的态度，来说一个比较严肃的问题。我觉得，其实“五四”那时候有点太严重了，中国文化要骂是可以骂，但也不是那么邪恶，你就挖苦它一下好了。

不过，说到“幽默”，林语堂其实没有说得够清楚，幽默背后必须先具备两项条件：一个是“够壮大够格调”的自身条件，第二是和对象之间的互信与和谐。譬如做盐水鸡，你要有好盐，其他香料也不错，但你得有四个条件——“好鸡、好火、好锅、好厨子”。

“基督教文艺”，属灵还是属世？

徐：目前，在华人的基督教会，很多人说文艺是不够属灵的，但是另外一些基督徒作者，又会觉得神学太生硬。2019年杜克大学神学系发起的“雅歌文艺奖”，则鼓励全世界华人文艺作者从自身独特的民族身份、经验出发，吸收、消化基督之道，为世界贡献灵性的文艺果实。那么在您看来，信仰、神学与文艺创作，这三者是什么关系？

张：怎么样让这三者融合，我觉得可真是一门大学问，不是随便讲两句就说得清的。但是，我觉得在一些神学院的教育过程中，他们大概从来不去考虑中国文化的可能性，他们自己也不知道如何从中国文化中汲取营养，更不知道如何跟你的文化做充分的结合，甚至他们说的教会史，也不包括中国的基督教历史。

其实，中国基督教自身的发展，也正是宣教学的困难所在——他们在什么地方遇到什么困难，又在什么地方得到很大发展，这些事情不管成败，都很值得研究和学习，甚至比中世纪的神学发展，对今天的牧者会更有帮助。

但大部分的教会和神学院，都不太有本土思想。在这方面，佛教做得比较好，在《全唐诗》里头，和尚身份的诗人占非常高的比例。他们受佛教汉化的美学影响，也反过来影响到整个中华文化。这样一比较，基督教还不算充分发挥自身的影响力。

如何引导年轻作者？——来自台湾的经验

徐：其实，中国大陆很多人也很重视香港和台湾在这方面的经验，我知道您跟“宇宙光全人关怀机构”的林治平老师在70年代就成立了基督教艺术团契，林老师创办的《宇宙光》杂志，也推动了基督教与中国文化的很多对话。在您看来，有没有一些经验，可以给中国大陆乃至整个华人世界的基督教文艺创作进行参考、借鉴？

张：民国还没有建立之前，和鲁迅同时期的日本留学生就在办杂志。很多杂志的困难是，只有编辑，没有发行，在商业上是失败的，但是在文化影响方面又是成功的。所以，不管是在日本、美国办的杂志，还是当时在中国办的《新青年》，都可看作成功的冒险。

办杂志真的很重要，有时甚至比一些文学奖项更重要。我听过一些年轻人去参加文学奖的时候说，他们最大的目的不是要拿奖金，虽然钱也会很有吸引力，但他们认为“至少我可以把我的作品发表了”。它给你奖以后，会把你的作品登出来，这样的话，对年轻作者而言，就有发展的机会了。

所以，有地方可以发表文章，这件事比得奖还要重要很多。但是麻烦来了，杂志是不是很自由的就很难说。从理想化角度来说，办一份杂志，长期让作者有地方发表作品很重要。当然现在因为有网络，作者的文章可以比较自由地发表出来，但是无论如何，要建立一个发表的系统。

徐：如果说文学也像手艺活，需要老师带徒弟，很多年轻作者确实缺少合适的引路人或者伯乐。您对那些有志于未来走文艺创作道路的年轻基督徒有什么建议？

张：写作真是蛮孤单的一件事，有的人可以抵抗得住，有的人不见得。一个年轻的作者，第一需要发表，没有发表的作品，等于没写；第二是要有回应，特别是大佬级的人，如果有年长的人给一点鼓励或批评，有读者的赞赏，有同辈人的接受，等等。，如果他们自己互相有来往那更好，反正不是石沉大海就对了。当然有奖励也有好处，也许可以支持一个文艺工作者的生活，但是更要有一个老师级的人能够为年轻人做指导。

好的作家是怎么产生的？很奇怪，他可能需要好的教育，但他也有可能并没有很好的学校教育。我不是单指基督教。像沈从文，他就没有什么好学历。但是，他必须要有独立思考的能力。

在教会中，唯一重视的美学就是音乐，除此以外，绘画、舞蹈、戏剧、文学都不重视。可能因为音乐是国际语言，我们从国外继承了一些音乐就可以用，可是文学是必须自己来创作的。你不能继承美国文学，拿来变成中国基督教的文学，这中间有很大的距离。

英美的传教士到中国来，他们可以带着医学来传教，给中国人做盲肠手术和给外国人做是一样的。可是，他们却没办法教中国人写作，因为那是不一样的。从长期来看，我觉得还是要有训练的机制，要有长期的杂志出版，为基督教文学的发展培育好土壤。