谈及历史,你最先想到的是什么?历史如果是完成时,而对现在进行时的你与我,有着怎样的影响?我们如何梳理和看待历史故事,从而更好地活在当下,展望未来?
特别邀请到几位年轻朋友,从不同的视角,简聊“我”与历史的爱恨情愁。
参与对谈人:
·水牛(1988年生人,现居美国加州硅谷。理科当工作,文科当兴趣。2011年信主,2012年在美丽的五指湖受洗)
·Joseph Zhou(1986年出生,来自魔都上海,传道人,喜欢阅读,喜欢多愁善感)
·饶柏(1997年出生,现居武汉,独立译者,自由撰稿人)
·树溪(1992年出生,前媒体人,现居芝加哥)
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Q:你是如何理解历史的?
Joseph Zhou:历史作为一种叙事,在流动中与今天并未来产生关联。在不同叙事者的笔下,历史虽然不是“任人打扮的花姑娘”,但也明显带着叙事者的主观目的。而这种主观性,反倒帮助我们理解历史“主观的客观性”,并深知历史不是一种简单的完成时,而是在不断地完成中塑造今天和明天。
水牛:小时候我眼里的历史是一个个小故事,其中有智慧如晏子使楚、有勇气如完璧归赵、有欢乐如贞观长歌也有哀伤如霸王别姬。长大后我眼里的历史是兴衰的记录,是一个个时代和英雄的潮起潮落。现在我眼里的历史是人类宝贵的财富,不仅帮助我们了解自己的过去,也能更加理性客观地看待我们的现在和未来。
饶柏:我所能理解的历史,其实受“我”的主观影响很大,我以什么样的视角看待世界,也同样会以这样的视角看待历史,史学家在这一点上恐怕也无法做到绝对客观。在这个小小的个体之“我”身上发生的历史,也反过来引导着我关注历史长河中那些类似的、反差的、饶有兴趣的或枯燥无味的方面。所以,说得狭隘一些,我理解历史或享受历史的方式,就是从我和我的信仰出发,寻找和串联共通点。
树溪:我从小很喜欢历史,不仅对历史课本上的故事感兴趣,也包括对身边人的过往、我所在村庄、城镇以及国家乃至整个世界的过去、现在和未来感兴趣。后来去念新闻系,做记者。新闻业内有一种说法:新闻报道是历史的底稿。记者记录下来的当下,就是在记录历史。我也倾向于在这层意义上去理解历史。历史不是遥远的事物,不是故纸堆里乏味的资料,我们每个人都活在历史中,也成为历史的一部分。古人写诗词,常常吊古怀今,我想原因就在于:不论古今,纵然世事变幻,人和人的情感、思想总是有共通之处。这样的联系和共鸣,也常常给我许多安慰和启发。越探究历史,就越接近人和人组成的社会的真相。
Q:哪些历史事件对你影响至深,为什么?
水牛:我通过阅读和各种传媒方式了解到的历史中对我影响最深的事件是纳粹德国的兴起和中国的文化大革命。虽然发生在不同国家,起因不同,但是对这两件事情的挖掘越深我越体会到:当人类想通过自己的努力创造天堂,结果往往反而通往地狱。
我亲身经历、对我影响最大的估计就是新冠疫情了。我换了工作、换了城市、换了教会,也经历了很多。一夜之间,世界完全变了一个样,而人们身上的善与恶都被无限放大。我看到了很多温情,也看到了更多的争竞、攻击和彷徨。就像我和一个弟兄当时的感叹:“我们回不到过去了……”
树溪:2014年香港的“雨伞运动”。为了争取普选权利,上百万香港民众走上街头。我虽然没有参与其中,但当时我在新闻系读书,对整场运动还是很关注的。通过网络,我第一次目睹华人社群如此大规模的示威抗议。整个事件撬动了我对大一统叙事或者说中央集权的固有认知。也是在那段时间前后,我开始接触非官方叙事下的历史观,并逐渐理解这些冲突从何而来,了解在官方叙事之外的更多视角。那一年还有许多类似的运动,比如美国的占领华尔街、台湾的太阳花、还有越南中东一系列的动荡。对我个人来说,那段时间我的内心逐渐觉醒。
Joseph Zhou:发生于1989年的某事件(此处省略N字)。这在某个程度上印证了历史从来不是完成时,而是关乎今天和明天。虽然我是在10多年后才了解此事件,但却使我第一次真正意义上发生内心思想“大地震”,过往的认知崩碎,带来的是数年的精神危机。也是在这场思想危机中,才有机会转向信仰,成为基督徒,并使往后的人生经历了全然的转道。
饶柏:基督的降生、受死、复活、升天。另外,宣教史上的许多事件对我很有触动,比如马礼逊来华。除此之外,几乎可以说“日光之下无新事”。

Q:对你来说,历史的意义体现在哪里?
水牛:我很喜欢央视纪录片《大国崛起》里的一句话:“用历史照亮未来。”人常常健忘又自以为是地以为“如果我们如何如何这个世界就好了”,但是历史一次次告诉我们事情没有那么简单。一个好的初衷在不同时期很多人的彼此博弈演化中,后果往往出人意料。旨在富国强民的青苗法如何成了恶法,而期望人人富足的人民公社又如何造成了饥荒。历史会给我们以启示。前事不忘,后事之师。
Joseph Zhou:简单而言,历史的意义依旧在于“以史为鉴”,透过历史能警醒今日不重蹈覆辙。但回望历史与“正处在历史中的今天”,其意义似乎更加体现在“日光之下无新事”,正是黑格尔所说“人们从历史中吸取的唯一教训,就是从来没有吸取教训。”一代又一代,重复着过往的故事,仿佛一个死循环,如果没有历史之上的那一位地拯救,历史的意义,就在于其逃不出这循环。
树溪:历史是人类互相理解、彼此相爱的必由之路。我的体会是,当你越了解一个人的历史,你就不会轻易去恨这个人,反而会新生理解,甚至用爱去拥抱ta。同样,当我们越了解一个社会、一个国家、一个族群的历史时,我们才能够真正放下彼此的误解、敌视和仇恨。
因为历史会揭示真相。当然,“越了解”意味着我们不能依靠单一的历史叙事去了解。就像我们去了解我们的伴侣或亲友,会从他们口中听到一个版本,也会从他们身边的其他朋友口中听到另一种讲述,没有一个人的讲述是完全客观或绝对正确的,但通过多个角度的叙事,我们能够接近一个人的真相。
我常常想,神必定爱他创造的世人,不仅仅因为他创造人,也因为他深知我们每一个的过去、现在和将来。
饶柏:“意义类”问题最难回答,哈哈。姑且说——让人做人,让神做神(Let God be God and let men be men.)。把人当神,或者漠视神的存在,都是一种危险。
Q:被粉饰、被歪曲、被遗忘的历史,你是如何理解的?
树溪:亚伯拉罕·林肯说过:“你可以暂时欺骗所有的人,你甚至可以永远欺骗一部分人,但你不能永远欺骗所有的人。”从绝对意义来讲,我们所接触到的各种由人讲述的历史,不论是有意无意,都存在被粉饰、被歪曲、被遗忘的可能。这是人的有限。问题不在于此,而在于深陷被歪曲的历史叙事之中而不自知。残酷的真相是,人可能永远无法得知完全的真相,但通过不同的声音,我们至少能更接近真相。甚至包括在教会内,我认为基督徒也当存谦卑的心,对这个世界的声音敞开,而不是自持真理,固步自封。
Joseph Zhou:历史在某种程度上有其“纠错”功能,但这“纠错”并非必然是正面的,甚至可能是悲剧性的。那些被粉饰的和被歪曲的,将会以另一种方式呈现某种真相;而那些被遗忘的,也会以一种重演的方式被记起。比如“文革”,当我们试图忘记,“文革的幽灵”或许就会在今天重新上演。
水牛:历史被歪曲可能出于一个人或者一群人的需要,所以我现在读历史会试图从不同记录者的角度综合看待。目前的感觉是任何脸谱化的记录都是片面的,因为人是非常复杂的,一个历史中的角色非单纯的好人坏人可以概括。
一个人或者一代人的一生会被歪曲的历史影响么?我觉得会的。有的真相会随着亲身经历者的逝去而难以确定。很感恩,我是一名基督徒。想起《希伯来书》10:30……所以任何即使逃脱历史审判的人,都会在上帝的审判面前显出原形。
饶柏:我认为这是一种人性的必然,因为我们本来就爱粉饰和歪曲,也擅长遗忘,就像人在讲述自己故事的时候经常做的那样。所以,先从自身开始,不要遗忘,不要粉饰太平,也不要颠倒黑白,不要是非不分。是非难分之时,不要妄下判断。

Q:很多人觉得现在年轻人(特别是95后、00后一代)不太关注历史(当然,中老年人也未必重视历史),你怎么看?
水牛:我觉得年轻人关注历史的方式不一样了。我的妻子就是一位95后,我会和她看《甄嬛传》然后说其实弘历不仅不是不受待见的皇子而且是雍正得皇位的重要助手。之后我带着她看《雍正王朝》,她也乐此不疲。现在接触历史可以通过影视剧、微信号、短视频和电子游戏。里面的信息量不小,但是又比读历史课本有意思。多少男生喜欢玩《刺客信条》,多少女生喜欢穿汉服,这都是对历史的热爱啊。
当然,这样的信息难免碎片化,而且有准确性的问题,但是我也是因为《百家讲坛》喜欢上历史的。历史需要在学术和娱乐之间找到一个平衡点,这样才会更加有生命力。
树溪:我不清楚这一看法在统计学意义上是否成立。我并不认为年轻一代不关注历史,尤其是新冠疫情前后的一些事件,年轻人参与在这些历史之中。其实很多老一代也不怎么关注历史,比如经历过文革的一代人,没有多少人真正直面那段历史,在绿皮火车上对所谓的“历史”侃侃而谈的中年人,并不见得是真正关注历史,更像是茶余谈资。
每一代年轻人都有无法回避的现实压力,而在资讯泛滥的年代,注意力似乎更分散了。但我相信,不论年龄,每个人天然都会对他人感兴趣,都会对他所处的环境感兴趣。在遇到问题的时候,人们最终会想要一个答案。如果想要这个答案,就会回去看历史。与其苛责年轻人,不如去反思和改变这个禁止人思考,压迫人与人的天然连接的制度和环境。
Joseph Zhou:或许是因为历史没有被以一种值得尊重或趣味的方式被提起,自然也就不会被年轻人关注。“娱乐至死”的年代,于年轻人而言,不过是被动的承受者而已。
饶柏:作为95后,我并不觉得这个说法非常成立。因为每个时代都有一个对“现在的年轻人”几乎是约定俗成的评价。一个人如果认真地对待当下和生活,也未尝不是一种关注历史。可能问题出在,缺少“正确的”关注,不知道究竟该关注什么。此外,问题里说的这种状况也是世俗化的必然,恐怕哪个年龄段的人都无法侥幸逃脱。
Q:哪些和历史有关的图书或电影对你影响很深?可否简单介绍。
水牛:第一本书是《明朝那些事儿》,一本让我真实感受到正史本身就很精彩的书。缺点是现在看来笔者偏明粉角度,但不能否认他在更广泛的范围内做了《万历十五年》做不到的事情:让正史变得有趣。
第二本书是《1901年:一个帝国的背影》。这本书颠覆了主流对于八国联军侵华前后历史的叙述。我开始明白了义和团的疯狂和暴行,知道了是慈禧对十一国宣战。
对我影响最深的历史相关电影是一部德国电影叫《浪潮》,讲的是现代德国一位老师在暑期课上对于独裁政治的一场实验。我理解到独裁真的非常像一剂“良药”,直到你不知不觉病入膏肓。
树溪:有非常多关于历史很棒的研究、图书和电影。在此仅分享下对我理解当今中国很有帮助的三本书:孔飞力的《叫魂》,这本书讲乾隆盛世,江南一种民间妖术如何引发市井和庙堂的集体性恐慌与癫狂,很犀利洞见了中国人(实际上也是全人类)对阴谋论的热忱,猎巫的疯狂和专制集权政府的治理方式;高华的《红太阳是怎样升起的》,研究延安整风运动始末,一次诞生的一系列概念范式如何影响国人命运,想要了解中共和毛泽东如何进行思想改造党内清洗的必读书目;周雪光的《中国国家治理的制度逻辑》,严格意义上,这不是一本历史书籍,而是一本从组织学角度出发的当代中国社会研究,解释了当代中国在悠久历史传统的枷锁下,中央与地方、民间与官方的权力博弈。
饶柏:圣经中的历史书,再如《使徒行传》。
此外,仅从史学研究类来看,我比较喜欢保罗·约翰逊的作品,此人受英国前首相撒切尔夫人影响,从自由主义转向保守主义,我喜欢他冷静的叙事方式。
但历史总归也很有趣,所以推荐一本有趣的吧。我曾在疫情时期(当时身处武汉)读到过一本《汉人:中国人的生活和我们的传教故事》,这本书是一位伦敦会来华宣教士,受邀写给英国青少年看的书,希望以此吸引他们加入或支持海外宣教事业。彼时这片土地疫情蔓延,再回看100多年前同一片土地上发生的事情,颇有感触。
Joseph Zhou:不同阶段可能会受不同的书籍或电影的影响,加上平时所阅读的历史书籍(宏观的,微观的)比较多。也很难分出个影响程度的等级,只能说被这一类的书籍像每日都会摄取的粮食一般影响着,而自己常常没有察觉。

Q:谈到历史,很多基督徒会想到历史是他(上帝)的故事(History)。还是比较抽象和宏观。你认为基督徒的历史观应该是怎样的?
水牛:很有趣,我第一次听到这个“His”指的是上帝。我觉得首先这不应该成为我们不去了解历史事实的借口。历史本身其中每个人的决策、一群人的发展和一个国家的走向,都有我们值得学习和借鉴的内容。同时,当我们对某个历史时期感到绝望和无助时,我们也要牢记上帝是掌权的主。所以一句话:去了解残酷的世界,但是满怀希望。
树溪:信主以前,我的历史观是人本位的,万事万物的中心是人。而作为基督徒的历史观是神本位的,上帝是叙事的中心。正如前文提到,历史有许多叙事版本,但无一例外都是有限的人所书写的。而圣经是神所默示的,是创造万有的主亲自向他的造物启示他的奇妙作为,并且亲自进入到人的历史当中,差遣耶稣基督为全人类作挽回祭。
建立神本位的历史观很难。一是在基督徒的身份认同以先,我们常常会习惯于其他的属世身份认同,如性别的、族群的、阶级的,等等,而基于这些身份认同创造或相信的历史叙事,人类之间彼此冲突,而忽略天国子民的身份与合一的教导。二是另一个极端,认为人类不重要,漠视人的价值,厌世避世,而忽略了爱人如己、在世上做光做盐的使命。
Joseph Zhou:可能基督徒的历史观应该具有一种公共的视野,以期能寻求和世界的对话与见证;但同时,正如刚才所言,历史毕竟是带有主观性的客观叙事,基督徒也必然会持有自己的主观角度去看待历史,比如他是一切历史的真正掌权者。基督徒需要在这种独特性与普世性之间取得一种平衡。
饶柏:的确,这个论述是对的,但确实宏大叙事,没有内容,就会显得空洞,甚至有些刻板和僵硬。然而基督徒可以从能了解到的某个时间、人物、地点、事件中去极力考察他(上帝)的故事何以在其中展现出来。这样,我们就好似重塑血肉,再现场景,体会彼时人们的内心,试着把自己代入,喜悦他们的喜悦,恐惧他们的恐惧,就会在其中慢慢看出一些上帝的故事。

Q:想象一下,一百年后或几百年后,后来者会如何评价我们现在所处的时代呢?因这个时代对后来者来说也是历史叙事的一部分。
水牛:这是个挺难的问题,因为后来者的经历会决定他们如何评价我们的时代。仅以我自己来看,我可能会用“撕裂”来评价。科技和AI给我们信息的便利,同时也给人们建起了信息茧房。人们似乎总觉得自己的想法是大多数,而且拒绝理解与自己不同的想法。在中国,我看到的是性别阶级对立和爱国害国之争;在美国,我看到的是左右派极端化互相妖魔化对方。
我依然对这个时代有信心,因为人的尽头是上帝的开始。就如同冷战落幕后1988年汉城奥运会大家会一起高唱“我们手牵手”一样,上帝所掌权的历史终会让大家回到一个家,不论是在地上还是最后在天上。
饶柏:我们今天形容前代的词恐怕也是后世评价我们的词。而如同我一开始所说,这个后者对我们的评价,也受其主观认识的引导和限制。总体而言,我想也会有一些“不过如此”“那一代的人可真不容易啊”“和我们一样”云云,没准偶尔一百年后的某个小孩,从一个书堆里找出这篇访谈来读,就会冒出一句——“我也是这样看的嘛!”。
Joseph Zhou:或许是二战之后的秩序崩解的时代,一个各种价值观破碎重组的时代。回望今天,后人可能认为这是一个极其贫乏的时代,但正是这种精神的贫乏,新生的力量在其中滋生,或许是破坏性的,或许是建设性的。我们都是今天的见证者和参与者。
树溪:有不少人用“历史的垃圾时刻”来形容这几年的中国乃至世界。对于一个在中国出生长大的90后,从我自己的经验出发,过去二三十年,或许就是我们这一代人的黄金年代。类似于茨威格在《昨日的世界》笔下那个一战前的欧洲,科技进步,发展迅猛,新事物频出,日益繁荣。百年后,或许有人也会持同样的观察:又是一个落日余晖般壮阔的时代,是漫长黑夜的最后一抹光亮。
但我想,不同人群对这个时代的评价是不一样的。巴勒斯坦人和犹太复国主义者的评价会不同,罗兴亚人和缅甸军政府的评价会不同,男性和女性的评价或许也不同。后来者也一样。
后来的基督徒会怎么想呢?又是个堕落败坏的时代吗?或许答案可以是:这个时代神依然在人心中动工,我们依然在努力活出合神心意的样式,存着盼望,等候主再来。
(本文首发《海外校园》168期)
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