圣经从来不论证有没有上帝的问题，它只是说上帝一直在那里。似乎是说：上帝本来就一直在这里，你为什么还要问他在不在呢？
文／范学德整理
2002年5月18、19日，《海外校园》杂志社和波士顿郊区圣经教会在波士顿，联合举行了“与无神论者的对话”座谈会，有王石金、王忠欣、范学德、庄祖鲲、张子义、俞培新、陈庆真、陈晓东、谢文郁、谢选骏等人士参加。以下是这次讨论记录摘要的第一部份。
一、谁更精致？
俞培新：我们这次座谈会的主题是“与无神论者的对话”。既是对话，就必须选择可以共同接受的平台，并且容忍多元性的意见和主张。希望在座的诸位学者，把握这一个原则尽量发挥。
基督教在开始传开时，一般人都懂，没有什么沟通上的问题。但进入希腊文化世界后，在希腊哲学家的眼中，基督教不过是从东方传来的一个乡下人的宗教，是愚昧的，没有什么价值。
而罗马政府出于政治上的原因，对基督教也相当注意，要看这个新兴的宗教会带来什么影响。因此当时的教会，第一要在知识方面跟这些有知识的人对话；第二要在政治方面表明自己是一个正当的、合法的体系，而不是一个邪恶的或者危险的体系。这是基督教第一次经历“架桥”（在两个体系间建筑沟通的桥梁）的需要。
范学德：在现代社会中，这两个原因似乎仍然存在。
俞培新：这两个原因还在，架桥的需要也还在，虽然型态已不相同。今天对基督教信仰体系的挑战，集中表现为无神论。为了回应无神论者的挑战，我们首先要了解，无神论的观点是什么，它的出发点是什么，过去怎样，现在又是怎样的？
范学德：虽然无神论者都相信没有神，但我们还要注意到：无神论不仅有古今之别，也有中外之分，中、西的无神论之间就有重要的区别。就中国而论，无神论只是中国思想史上的一个很小的支流。
谢选骏：是应当从一个大的历史视野中去看待有神论与无神论。有神论起源很早，似乎一有了人类的记忆就有了有神论。照最近这一万年（有壁画等等为证），特别是有文字记载的这七八千年历史来看，有神论最早是从两河流域开始的，接着往西到埃及再到欧洲，往东到印度尼西亚。
中国古代虽然没有一神论信仰，但是多神论神话还是很丰富的。光是“至上神”就至少有五个（五色帝），还有一大堆“怪力乱神”。这与各部落各民族“逐鹿中原”造成的信仰大混合，关系密切。
无神论是在“轴心时代”（公元前五六百年）开始产生的，这也就是旧约的希伯来先知书的时代，希腊的苏格拉底时代，中国的春秋战国时代。但无神论在“轴心时代”几百年后，还是被更为精致的有神论取代了。
后来又出现了几个周期，比较大的一个周期，就是近代文艺复兴、地理大发现的这五百年。但即使是从这个较大的周期来看，无神论的历史还是很短的，它占的时间份额很少。
但从物以稀为贵这个角度来看，可以说现代的无神论可能比有神论是更精致的思想，或说代表了人类更觉醒的意识。所以，在我这个研究历史的人看来，现在流行的这种无神论，将来也会被某种更精致的有神论取代。
俞培新：所以有神和无神，似乎是彼此交替出现？
范学德：正是！从春秋战国开始的中国古代的无神论，矛头主要针对着迷信，特别是反对民间流行的那些迷信，而这种迷信已经威胁到了儒家思想在社会中的支配性影响。它批评有神论主要不是依据科学，而是依据常识；辩论的方法主要不是理性上的精细解析，而是机智地使用比喻。
俞培新：那近代呢？
范学德：中国近代反对基督教的无神论，正属于选骏兄所说的那种精致的无神论。但它却不是“土产”，而是进口货，从西方进口的，从十九世纪末开始进口。
西方无神论有一个显著特点，就是它比较有理论系统。从古希腊开始，它是依据着一套自然观来构造自己的思想系统。当时靠的是“原子论”。它想通过产生一切、决定一切的物质及其运动来解释一切。这样的物质概念，其实就是一个上帝概念的替代品。
所以，直接针对有神论的西方的无神论思想，从起初就是强调理性，而它在功能上，是要用物质概念来取代当时西方人心中的上帝的概念。
谢选骏：这的确是需要我们仔细甄别的：不同时代的无神论，是不一样的；不同民族的无神论，也是不一样的。
实际上，无神论是对有神论的一种回应，因为有神论是人类历史、人类文明、人类意识上的一个基本存在、基本结构。但无神论却不时地要对此提出挑战，于是，被挑战过后的有神论，就会由于经历了挑战而变得更加精致。
王忠欣：人的思想是非常复杂的，不论无神论还是有神论都是非常多样的。有各种各样的无神论，它们所针对的有神论也是各种各样的。你看民间的许多宗教中有各种各样的鬼神，有的无神论就是专门反对这些有神论的，它不见得就与反基督教的无神论是一回事。
俞培新：看来这是我们的共识：无神论与有神论是多元化的。而且它们是互相刺激、因竞争而愈趋精致。
二、上帝死了？
范学德：从反省信仰的角度来看，要特别重视西方近代以来无神论对有神论的批评。在我看来，它针对的主要是西方教会的腐败，以及用信仰来压制科学、取代科学。在法国唯物论那里，这一点非常清楚。在霍尔巴赫的《袖珍神学》一书中，他讲的主要是教会，特别是罗马天主教的腐败。机械唯物论就成了他们反对基督教的武器。
俞培新：而且，无神论批评有神论的工具也不止于物质科学。
范学德：是的。例如费尔巴哈批判有神论的出发点，就是基于“人道”、“人道主义”。除了唯物论外，他的主要批判武器是“心理学”。他把上帝归结为软弱无力的人的心理反射。这些人需要上帝，于是就把人类的优点都归到上帝那里去，这样就自己为自己缔造了一个上帝。
基督徒应当正视无神论对教会的腐败的批判。我们不能拒绝这种批判，更不能从人格上对无神论者进行攻击。一些高尚的无神论者，他们的批判是出于忧国忧民之心，出于一种社会关怀。因为他们看到了教会的腐败与社会的腐败之间的内在联系，看到了因基督教的畸形发展而造成的人的精神创伤，看到了那样的信仰不能给邻舍带来爱。
俞培新：教会的腐败为什么会带来如此严重的创伤？原因何在？
谢选骏：这要回顾教会与国家权力合一的问题。当基督教与政治权力结合在一起，尤其是成为国教以后，必然要产生腐败。但在当时，还不至造成结构性的问题，不至导致基本信仰的崩溃。但为什么到了近代，会造成那么大的一个危机，我以为教会的腐败不是根本原因，最主要的原因是来自知识的进步。这个进步导致人们对以前的宗教信仰或者有神论产生了怀疑。
俞培新：信仰与科学的关系是复杂的，不能将两者简单地分成对立的两极。在许多人的观念中，信神就是反科学，这不符合历史事实。
陈晓东：如果我们认真读科学史就会知道，信仰并不意味着就是反科学。举例来说，教会当初对哥白尼学说的否定，它只是站在一种科学（亚里士多德的物理学）的立场上，否定另一种新兴的科学（哥白尼学说）。这只是对哥白尼学说的否定，而不是对科学本身的否定。
俞培新：在思想史上，如何定位无神论，的确值得我们思考。
陈晓东：无神论其实是一种否定，而这个否定是针对某种传统思想的。无论是古希腊，还是启蒙运动，或者是马克思对有神论的否定，都是面对传统里面出现的问题，并用理性进行否定。然后，再提出自己的理想和理论的根据。
那么，无神论能发挥出的最好的一面是什么呢？刚才学德兄提出了两个：一个是人道主义、人道关怀的问题；一个是自由的问题。特别是当人类的自身自由面对着权威，权力结构的时候，怎样找到人体的自由和发挥的空间。
陈庆真：其实人道和自由，都属于基督教的精神。只不过近代文明吸收了这些东西，却反过来向基督教信仰挑战。而教会常用自己内部通用的术语去和教会外的人对话，不但没有很好地沟通，反而赢来了守旧和封闭的形像。这也说明了护教学的重要。
谢选骏：这涉及到了科学模式的转移。库恩在他的科学哲学中就说到了这个问题。一个时代有一个时代的科学模式。教会对圣经的理解往往依据一定时代的科学模式。但是，因着对事实的观察和知识的进步，人们慢慢就对以前的科学模式产生了怀疑。但一种科学理论存在时间长了，也会像宗教一样，变成一种固定的模式，变成一种信仰，不能触动，更不能改变。因此，当新的科学模式产生以后，依据新的科学模式的无神论，就对固守旧的科学模式的“圣经解释”（解经学）及其神学提出了挑战。
范学德：文郁兄曾经提出了一个“反偶像”的概念，说明无神论批判教会，批判有神论的意义。我赞同他的看法。在历史上，无神论的批判的确能起到破除偶像的作用。教会内也曾有偶像崇拜，例如一些人把对上帝的崇拜变成了对圣母的崇拜、对教皇的崇拜、对教会体制的崇拜、对神学教义的崇拜。把信仰一转到这些上面，人肯定就会出错。
王忠欣：这种批判对基督教是一个间接的帮助。它实际上是从另外一个角度，提醒人们对信仰的关注。比方说，尼采讲上帝死了，他可能是要说，你看现在都没有信仰啦，你们现在都没有上帝了。或者说，有没有上帝与你们的生活都没有关系了。这就提醒我们，我们的信仰到底是什么？它与我们的生活有什么联系？
范学德：尼采只是宣布“上帝死了”，但他似乎没有讨论有没有上帝。从道理上，我们当然可以说他的话是自相矛盾：如果上帝是上帝，那么，他就不会死；如果他能死，那他就不是上帝。但要看到他话中有话，他说的是那缔造了西方文明的西方基督教，已经变成了软弱无能的象征，变成了腐败的象征。
谢选骏：尼采本人的结局就不好。因为他事实上代表的就是那个世纪的无神论，所以，他个人的命运就成了无神论命运的缩影。而无神论最后就是这个“沉沦”的结局。尼采的命运很典型，他自己内心也很清楚，那就是无神论不可能给他一个生活的理由，所以他最后就疯掉了。
范学德：尼采创造了一个“超人”作为准上帝。
谢选骏：但“超人”不能解决他的问题，也不能解决我们的问题，因为“超人”是我们人类自己创造的。我们创造的东西救不了我们。人若要获得帮助，就必须依靠更加强大的存在，只有比人更强大的才能帮助人。这大概就是人作为一个生物的基本的生存局限吧。
陈晓东：尼采出生于一个产生了数代牧师的家庭，是个天才，二十五岁就作了巴赛尔大学的教授。但他在四十六岁的时候患上了精神病。他曾经写信给妹妹：“我没有一个了解我的朋友，如果有一个的话，我的病就会好了。”非常可惜，因为他拒绝了耶稣基督做他最好的朋友。
三、逻辑有限？
范学德：近代西方哲学批判有神论的重要代表是“逻辑实证主义”，它的批判非常具有杀伤力。它把神存在与否化解为一个没有意义的问题。艾耶尔说：“上帝”只是一个词，一个没有意义的名词。你既不能像证明科学原理一样证明它，也不能否定它。它只是一个人的感情问题。这样，逻辑实证主义就把上帝从科学的领域赶出来了，把其划分成像伦理学和美学一样的问题，是科学无法证实也无法证伪的，牵涉到的只是个人的情感和爱好。
谢选骏：这就导致了一种意义的解体。无神论往往带来了一种意义的解体。而意义解体之后，人的活动就失去了焦点和方向，最后就导致了文明的懈怠和解体。
这还与社会开放后导致的权力转移有关。社会开放后，无论是经济力量的增长，或者不同民族之间交流的扩大，还是地域的扩张，都导致了权力的转移。比方说，权力从寺庙转移到商人手里了，或者转移到政客手里了，或者是在不同的阶层之间、不同的民族集团之间转移。这个转移的最后结果，当然会对旧有的宗教和神学造成一系列冲击。例如，这些冲击的结果，最后可能导致前一个时代流行的有神论的瓦解，并进而造成了普遍意义的解体。
俞培新：如此说来，什么问题可以付诸逻辑，什么问题又归于信仰呢？
范学德：对于不可证明的问题，就不必证明，要靠信仰。维特根斯坦说：对于不可言说的，为什么不保持沉默呢？这个原则对于我们的信仰有重大意义。
我们现在对有神论的论证，往往从一开始就落到了西方文化的陷阱中了。西方的无神论试图用理性和逻辑来证明没有神，我们则试图使用同样的工具和方法来反证。这样的争论是永远也争论不出什么结果的，因为你的思维方式和论证方式与无神论如出一辙。但上帝超越理性与逻辑。
王石金：我还不是一个基督徒，只是一位多年的慕道友，并且有些顽冥不化。直到最近我才向前迈了一步，作了决志祷告，但还没有受洗。
关于证明上帝存在的问题，从认识论的角度来看，我认为这是不太可能的，没有什么出路。你可能在理性上走很远的路，但你永远也不可能“认识”到上帝是否存在。从这个意义上讲，如果要在认识论上论证，你永远也无法把无神论驳倒。无论何时你提到神，要给出一个神的定义来时，你都会发现那是一个你无法证明的存在，是你的理性，包括你的感性，也就是说你的认识能力无法证明的。
谢文郁：其实有神与无神，从神的概念这个角度来看，是一种对等的概念。
王石金：是的。在逻辑上是同价的概念。所以，从这个意义上来说，无神论，无论是什么样的无神论，有神论，也无论是什么样的有神论，当它们彼此争论时，从认识论上来讲，一方并未比另一方有更多的“理由”。
我们不要说证据，也不要说证明，这些概念都太严格了，不适用，我们就说“理由”。恐怕你的理由和他的理由是同价的，你提不出更多的理由，哪怕是多出一点，你也提不出来。这是一个在逻辑上注定了的结果：不可能！
既然在逻辑上不可能，那它就绝对不可能。这与经验上的不可能不相同，经验上如果你说不可能，那只是一个概率的说法，具有或然性，只是或然性的大小而已。但当你说逻辑上不可能了，那就是绝对的不可能了。
谢文郁：在逻辑上没有办法证明上帝的存在，这一点我们好多传道人不明白。他们老想去证明。这样的事情不要再做了。
王石金：有一种类型传道人，他们批判无神论雄辩有力，但论证有神论时则有点苍白无力。因为他们前后使用的是同一武器，就是逻辑分析方法，而这个方法可以驳倒别人也同样可以驳倒自己。他们没有意识到，无论有神论还是无神论的命题，都是超出理性认知的范围，是不可证的。
范学德：用逻辑和理性的方法证明有上帝，至多能达到柏拉图或者亚里士多德的哲学水平。但你就是能推论出从逻辑上看可能有一个最初因、最高的善，但你还是推论不出来那个第一因、最高的善就是圣经中所启示的上帝。
圣经从来不论证有没有上帝的问题，它只是说上帝一直在那里，并且通过各种方式向人说话，也就是启示。圣经的作者似乎是说：上帝本来就一直在这里，你为什么还要问他在不在呢？所以，圣经中讲到上帝时有一个非常明确的说法，就是亚伯拉罕的神、以撒的神、雅各的神。
王石金：我倾向于认为，信仰不是可以靠任何证明来确定的，它超出了理性认识的范围，而属于启示的领域。
四、意义解体？
范学德：在探讨无神论时，我觉得我们必须看到一个重要的现象：就是对有没有神这件事，一些人根本不在乎。就像有些美国人，一方面，他相信有神，另一方面，他觉得我什么事都能自己做，我不需要神。这样的看法不仅在美国越来越多，在来美国的大陆人中也挺流行的。“五子登科”，什么帽子、票子、房子我都有了，我还要上帝干什么？
谢选骏：但是，我们必须看到，人类的整个文明，整个的人类历史都表明，有一些东西，包括我们的奋斗目标，常常是立足于一些不可证明的命题之上的。或者说，建立在一些论证不了的愿望之上的。甚至一些科学理论也是一样。比如人们的祖先崇拜，就是从血缘亲情和家族利益出发的愿望；再如基督徒的“以上帝的意志为自己的意志”，“我们要以耶稣基督的心为心”，来确定自己生活的目标，给自己一个不犯罪的理由，凡此种种，都是不可证明的愿望。
奇怪的是，人必须要靠这些不可证明的愿望，才能给自己确立一个生活的模型。没有这个愿望，人的日常生活慢慢就会萎缩掉，比如，都不想结婚了，都不想生育了，因为这些都是不合算的、无意义的活动。所以，在人的日常生活中，必须要靠那些信仰、愿望和某些不可证明的观念，才能给自己找出一个生活的理由来。对基督徒来说，尤其需要一个拒绝诱惑和不去犯罪的理由。
范学德：意义的解体在西方已经成为一个普遍现象。英国著名的斯托德牧师在《当代基督门徒》一书中谈及当代人的信仰与生活有什么联系。他讲了一个故事：有两个大学生从小就在基督教的家庭中长大，但现在已经决定放弃信仰。这两个兄弟现在一个是不可知论者，一个是无神论者。
斯托德问他们为什么不再相信基督教的真理了？他们回答说：“不是的，这不是问题。”，因为困扰他们的不是“基督教是否真实”，而是“基督教跟我们是否有关系”。斯托德得出结论：人拒绝福音，不一定因为觉得它不真实，而是因为觉得再也不能跟这个宗教产生任何共鸣。
圣经中曾经讲到了一类人，他们知道有神，但他们偏说没神。现代这类人则是，我不在乎有没有神，我只是感觉不到需要神。
谢文郁：要找到我们与无神论者的接触点。有一次我和一个数学教授谈话，他儿子是基督徒，一直希望自己的父亲能信主，但他父亲来到美国住了两个月，还是不信。我与这位教授谈话时，一开始他就说：教会挺好的，但是我总是觉得解决不了问题。听他这么说，我以为他肯定是在科学上遇到了一些问题，因此我就和他谈了三个来小时。
谈到最后我发现，他最关心的还是社会问题。他说，假如我们国家有像美国那么好的法律就好啦，假如我们的国家有民主就好啦，等等的假如。于是我发现社会问题，特别是民主问题，是切入点，我就跟他谈民主。讲没有神是怎么样的一个民主，美国这个社会没有神会是怎么样的一个社会，一个经济发达的社会如果没有神 会变成怎么样的一个社会。
我的观点就是，当你与朋友传福音时，特别是一对一传的时候，你首先要搞清楚，就是究竟他关心什么问题？因为没有人在生存上是没有需要的。你要是不知道他的需要的话，就是跟他谈一年、两年都没有用。
王忠欣：其实一个人愿不愿意接受神，在很大程度上是情绪的问题。就像我们从相信无神到相信基督的过程，也并不都是听了许多道理后，明白了，才信的。而是听了些道理后做出的一个决定。当你做出了这个选择后，你就跳到了一个新的思维的轨道上了。那么相信无神论的人呢？他们也未必懂得很多无神论的道理，他们也是带着一种情绪，说这是我的决定，我就要信无神论。他陷在这种情绪里面，就不愿意接受神。
虽然有人说我什么都不需要。但实际上没有这种人，是人就有需要。我看见许多人非常反对基督教，反对上帝，天天说风凉话，但你若走进他们的生活和内心世界里面，就会发现他有很多很多的需要，很痛苦，很不安。只是他们还没有摆脱自己的情绪，断然做出决定，说我要接受这位神。
谢文郁：但我们对人的需要的关注，若不是建立在一种“真”的基础上，建立在真理的基础上，那么，我们仍然无法把无神论者引导到上帝面前。石金，你是个很理性的人，最后怎么信了？
王石金：昨天晚上跟选骏他们聊天的时候，我说这是一个意愿的问题。
陈庆真：是什么造成了这个意愿呢？
王石金：如生命理念上的某种触动，或价值观念上的某种体会，使你“愿意”那样去选择，那样去“相信”。我之所以愿意向前迈出一步，主要是由于我的小儿子。这个小孩子很依恋我，他经常跟我说，爸爸你为什么还不信主呢？我真的很想你信主。
有一天我听到他在楼下问妈妈，将来去天堂的路上可不可以回来，或者可以停下来等一等？他妈妈问他为什么？他说他会很想爸爸的。然后他跑到楼上我的办公室，眼里含着泪水，抱着我说：“爸爸，我好想让你信主，我要总和你在一起！”
那一刻我真的很感动，心灵受到很大震动。做这样的选择，我有什么理由不愿意呢！
陈晓东：石金兄的经验也是许多基督徒的经验。理性不能涵括一切。人并不纯然是理性的动物。神对人揭示自己的方式不仅仅是理性模式，也透过人在情感、意志和理性的超验态度。这种超验性，具有“开放性”，我们向终极的神开放，我们自封的思维架构就会“解构”，并在恩典的光照启示中有新的“架构”。
俞培新：看来有三方面事情，对如何传福音非常重要：第一传福音不能采取“平行对话”的方式，你说你的，我说我的，互不相干。我们要在对话上寻求与未信上帝的人的共同语言。第二，我们指出对方所坚持的思想和行为中，有一些什么错误的模式及问题。第三，我们一定要提供说明自己的好处是在哪里（当然，你也不能“硬塞”给人家觉得不需要的东西）。我们要说，我们所追求并且得到的东西，正是你一直追求要得到但还没有得到的东西。
我们的题目很大，这次只是个开头。谢谢大家提出了这么多宝贵的看法。以后还要进行新的讨论。
发言者简介（顺序按中文笔划）：
王石金：哲学博士候选人，现居麻州安城。
王忠欣：北美华人基督教学会会长，现居波士顿。
范学德：自由传道人，现居芝加哥。
庄祖鲲：牧师，现居波士顿。
张子义：牧师，现居波士顿。
俞培新：化学教授，现居波士顿。
陈庆真：物理教授，现居波士顿。
陈晓东：香港崇真教会传道，神学博士候选人，现居波士顿。
谢文郁：哲学教授，现居关岛。
谢选骏：自由撰稿人，现居纽约。
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