编者：从2014年开始，“大论坛”栏目将推出一个系列的访谈讨论，本刊编辑部特邀基督徒学者、牧者、神学教授、媒体人等，就基督信仰与中国社会、文化、生活、法制等各方面关系，进行访谈式讨论，并编辑发表在杂志（纸刊和电刊）中。目的是，形成灵性、理性并重的交流与思考平台，探索信仰、反思文化、关心社会。
讨论中，作者观点不代表本刊，无论赞同的补充，还是反对的探讨，都欢迎来函、来文，回应将会根据杂志编辑情况选择刊登在杂志或网站。
每期文章最后，会有下面两期的讨论主题预告。
被访者/范学德、徐志秋、临风
1、怎样划分上帝的国度与世上的国度？教会与社会的关系是什么？社会是否只是个福音工场？“愿你的国降临”是否表示我们要尽力改造世上的国，使得它更公义、友爱、合理，符合大众共同的福祉？
范学德：
“上帝的国”，这是耶稣信息的基本点。他开始出来传福音时就说，天国近了，你们要悔改。上帝的国，就是实行上帝旨意的地方，或者说，就是上帝透过他的恩典直接实行统治的地方。上帝一直在统治着这个世界，但耶稣所传讲的“上帝的国”，指的是上帝通过恩典来掌管着一些人的生命。人接受耶稣为主，遵行上帝的旨意而生活，这就是生活在上帝的国度里了。
所以说，上帝的国就是主耶稣基督。耶稣基督之所在，就是天国之所在。反之，凡是耶稣基督的旨意没有被遵行的地方，就是世上的国度之所在。古代教父居普良有一句名言：“我最亲爱的，基督自己就是上帝的国度；我们天天渴望他来，渴求他快快来临，向我们显现。因为他自己就是复活，因为我们自己在他里面再次活过来，因为我们会在他里面作王，所以我们也可以把上帝的国度理解为他自己。”奥古斯丁也说，上帝的国降临一语中，降临应该理解为“向人类彰显出来。”
所以，当基督徒祈祷“上帝的国降临”时，他必须马上加上这句话：从我开始，尊你为王，成为顺从你的子民。于是，他不能不遵行耶稣的命令，爱你的邻居就像爱自己一样。当他这样行动时，就一定会把爱，和平，公义和喜乐带到世上的国之中，这不可能不影响并改变世上的国。有人问，“上帝的名怎么样在我们中间受尊崇？” 路德在他的教义问答中说：“在我们的生活与教义真正基督化的时候。”
徐志秋：
上帝的国度与世上的国度犬牙交错，密不可分。一个人属于上帝的国度，还是属于世上的国度，关键看他/她内在生命结构。如果这人以我为中心、真理为我服务，那么此人仍居于世上的国度；如果一个人以真理为中心、我为真理服务，那么此人已经是上帝国度的子民。
在前一种结构形态下，即便道德高尚，人望极重，充其量也不过是个教父，与旧上海的青帮头子同类。惟有后一种存在结构，对自我经过足够彻底的处理，所行所做都是为神的荣耀和人的益处，由此焕发基督的馨香。
1500多年前的奥古斯丁，呕心沥血著就《上帝之城》洋洋洒洒半百万的文字，可以浓缩成这个道理。我们到底是上帝之城的子民，还是世俗灭亡之城的子民，不在乎住四万一平米还是五十一平米，也不在乎驾的是宝马奔驰还是自行车，仅仅取决于我们的里面到底是怎样的一种生命结构。
社会不仅仅是一个福音工场，社会本身有其存在的价值。上帝呼召基督徒成为世上的光和盐，乃是要我们用真道光照世界，用公义影响世界。上帝关心这个世界的社会公义、制度结构。那种枉屈正直、违背正义的制度和风俗，为上帝所憎恶。犹大和以色列亡国被掳之前，上帝藉先知指责以色列民，警告他们若不悔改，难逃审判。先知警告以色列民的许多内容，都指向当时社会的欠缺公义、泯灭良知、欺辱孤儿寡妇、枉屈正直等罪恶。
如果一个社会公正、友爱、济助鳏寡孤独，官员有公仆之心，民众有淳厚之风，这样的社会形态，可以算作卫斯理观念中的先在恩典（Prevenient Grace）。在这种社会中模塑出来的生命形态，一般比较容易接受基督的救恩，就如主耶稣差门徒出去传道，先去找那些在当地有好名声的人。
2、如何理解“政教分离”？教会与国家的关系当遵循什么原则？
徐志秋：
政教分离并不是处理政治和信仰的唯一模式。政教分离是比较晚近才出现的一个模式，目前世界上仍有许多国家奉行政教合一。
事实上，一个国家很难在意识形态和价值观念上奉行中立原则。任何党派、政府都需要有自己的施政理念，而这些施政理念往往都有信仰价值来源。
但是，社会毕竟不同于教会，今天绝大多数社会都是族群混居、信仰杂陈的组合，推行国教理念既不现实，也无必要。再者，基督信仰从一开始就不靠刀剑、强力推行。基督信仰以爱为本，以爱为前提，以宣教劝导为主要方式，这种信仰形态与自由公民社会相互适应。
因此，我认为政教分离是合适的制度，但是，理想状态下的国家理念必然体现圣经爱和公义的原则。
临风：
所谓“政教分离”的概念，指的是政治与宗教在制度上，以及权力运作上应当切割，政治权力（国家机器）不应当干涉宗教自由；宗教机构（教会）不应当干预政治运作。
然而，它并非价值观与道德观上的切割。任何公民可以秉持自己的宗教信仰，在促进社会“共同的善与福祉”的前提下，参与政治，贡献桑梓。在历史上，美国立国的宪法（加上修正案）就是这种概念的始作俑者。
这个观念其实与基督徒的“天国观”密不可分。耶稣教导我们祷告说：“愿你的国降临，愿你的旨意行在地上，如同行在天上。”虽然天国不可能在地上实现，但是，耶稣盼望我们把更多天国的原则实行在地上。
从耶稣看来，对政治的关怀永远是两面的，是与不是同时成立。我们归属上帝，是天国的子民。地上的国度和天上的国度不是重合的，但也不是完全隔离的。上帝的国不仅仅限制在教会四面墙壁之内。
如果基督徒把党派或个人利益放在正义、公平与爱心的原则之上，那就是种偶像崇拜的行为。因此，虽然基督徒不见得都有相同的政治理念，但是，一个真正跟随耶稣教训的基督徒，应当是国家最该珍惜的公民。
3、基督徒可以参政吗？抱什么样的态度参政？基督徒的政治观应当以什么为标准？基督徒可以有不同的政治立场吗？如何处理这种不同？
范学德：
亚里士多德认为，人从本性上来说，是一个政治动物。从根本上来说，不是基督徒是否可以参加政治的问题，而是不论你愿意或者不愿意，你已经陷入在政治生活中了。拒绝参入政治，也是一种政治，就是犬儒主义的政治，是看透了一切后的冷淡，对一切都玩世不恭。而这种在恐怖下的消极和冷淡，正是维系一种政治——极权主义政治的深厚土壤。
其实，政治生活，本来是人的整个生活中不可分割的一部分，并且，深刻地影响着人的其他方面的生活。比如，一个基督徒能不能在公共场合传福音，这似乎仅仅是一个信仰问题，但在某些国家中，却成为政治问题，甚至可能因此而入狱。
因此，问题的关键在于以什么样的原则来参入政治。
首先必须明确，参入政治，这是基督徒的社会责任。1974年的“洛桑宣言”指出：“传福音和社会政治的参入，同为基督徒的责任。”后来又把它概括为：“福音是根，传福音和社会责任同样是其上的果子。”这个责任，说到底，就是遵行耶稣的命令：要爱人如己。
根据汤朴威廉在《基督教与社会秩序》这部名著中提出的观点，我们可以提出基督徒政治观的三个基本原则：第一，尊重并确保个人的自由和尊严，反对一切践踏人的尊严和人权的行为；第二，促进社会和谐；第三，用爱来服务社区。
我个人认为，基督徒在根本的政治立场上应该是一致的，这就是：爱人如己。但在具体的政治主张（或者说政见）上，彼此会有分别。因为我们对如何实现“爱人”会有不同的主张。但不论政治见解如何分歧，我们不能突破底线，这个底线就是十诫，具体说来，十诫又包含了一些具体的内容（参《出埃及记》20：1-17）。
至于一个基督徒是否参政，以从事政治作为自己的职业，这就要看上帝的带领。一个典范就是19世纪时英国的威伯福斯，他在上帝的带领下，从事政治。他与克拉朋联盟在议会中大力推动废除奴隶制度的法案，经过将尽几十年的政治斗争，终于通过了废奴法案。我喜欢威伯福斯的一句名言：“一个基督徒不爱世界，并不是以逃避世界来证明自己的不属世，而是进入世界，活在人群中为耶稣作见证，并且义无反顾。”1807年2 月23 日，当英国议院终于通过废除奴隶贸易的法案时，大家兴奋地去祝贺威伯福斯，却发现他跪在议院角落低着头，满眶泪水地说：“主耶稣，历史在你的手中，我们不过是你手中的器皿……。”
徐志秋：
基督徒当然可以参政，而且应该参政。政治是造福社会的重要领域，一个社会如果有大量爱主、属灵生命纯厚的基督徒参政，这个社会的政治应该会比较清廉有效。
但不是每一个基督徒都可以参政，基督徒参政应该有上帝的呼召。因为政治通常是一个试探、诱惑比较集中的地带，如果自我不经过对付，很容易骄傲，或陷入试探，以致羞辱主名。政治也是各方利益混杂交锋的地方，任何决断都有利弊，常常因此而招致病诟，因此需要勇于任事、忍辱负重、百折不挠等优秀品格。
基督徒的政治观念大致有四个参考标准：圣经原则、教会传统、理性、个人经验。
基督徒可以有不同的政治立场，每个基督徒可以根据自己对信仰的理解，结合时代环境的现实挑战，形成自己独特的施政理念。有时两个爱主的基督徒，针对同一个问题也可以有不同的立场。比如在照顾弱势群体的问题上，有的基督徒政治家主张增加福利，有的则主张刺激就业。两者都有圣经的依据，并无绝对的对错之分。
4、宪政主义有圣经根据吗？基督徒是否应当主张宪政与法治？立法、司法、执法这三种权力的划分与制衡是否在圣经上有依据？
徐志秋：
宪政主要的圣经根据有三：第一，所有人类都是上帝所创造，每个人都有属神的形象与样式，因此，在一定意义上讲，在上帝面前人人平等，这种平等在社会政治生活中体现在法律面前人人平等。
第二，每个受造的人都有自由与尊严，连上帝也尊重这种自由与尊严，法律（尤其是宪法）就是为了保护每个人的自由尊严不受侵犯。同时，法律也保护个人在政治、社会、经济、信仰等领域的权利不受侵犯。
第三，圣经预设自然人性已经堕落，任何群体或个人都不应该被赋予无限制的权利。从古至今的政治制度都指向一个现实，就是政府作为一种超大的强力组织，最有可能成为侵犯公民权利的黑手，因此，政府是最需要制约、制衡的。基于对人性的这种理解，宪法作为权利制衡、保护民权的利器，每一个基督徒都应该支持宪政。
立法、司法、行政这三种权力的划分与制衡，并不一定有直接的圣经依据，但与旧约划分先知、祭司、君王的制度有共通之处。旧约的三种职分，在基督降生之前，从来没有在同一个人身上同时出现。其目的是为了防止个人自我神化、或被他人神化。这一宗旨运用到当今现实政治中，对政府权力进行制衡，是应当的，也是必须的。尤其是在我们中国这样一个有着神化王权之绵长历史的国家，制约政府权力的各种措施都值得认真考虑。
临风：
所谓“宪政主义”（Constitutionalism）原来指的是英国从13世纪的《大宪章》以及17世纪“光荣革命”后，1689年《权利法案》所代表的制度与思想。这也是早年美洲殖民地行政的依据。
严格说，美国开国立宪所标示的“共和主义”（Republicanism）才是历史的转折点。文明世界第一次不需要君主而能治理国家，这是人类社会第一次伟大的实验！今天绝大多数国家的称号都有“共和”、“民主”，或是“人民”的字样，这都是从美国立国所宣示的理念开始的。
所谓“共和主义”，它是“苏格兰启蒙”思想，与“第一次大觉醒”后的新教文化环境二者的融合。美国的建国者从苏格兰汲取了“自然法则”、“自由权”、“美德”等等观念。这些观念与浸过“大觉醒”所解放出来的个人自觉相融合，这就是美国立宪背后的社会道德基础。约翰·亚当斯1798年说到美国宪法：“我们的宪法是仅仅为那些有道德、有宗教信仰的人们预备的。它在其他政府里会行不通。”就是这个道理。
所以从历史来看，“共和主义”（也就是一般所谓“宪政主义”）是美国这个特殊的地理、宗教、人文环境的产物。这里没有君主，没有教皇，没有世袭的包袱，但却有人民个人自发的信仰和道德基础。
“共和主义”虽然不是从基督教里蕴发出来的，它甚至与起初清教徒的理念有所抵触，但它却是在新教的土壤中成长、茁壮的。它与法国大革命表面上似乎相似，骨子里却有天渊之别。后者是个无神的乌托邦思想，它在历史上所带来的灾害有目共睹。
5、上帝的律法在当今社会中还有什么作用？基督信仰可以解决一切社会问题吗？旧约时代上帝与以色列人立的约是否适用于今天？我们是新约时代的选民吗？
徐志秋：
上帝的律法关涉的是上帝作为立法者的属性，当然和今天的每一个基督徒相关，因为我们是父神的儿女，里面有父神的生命。
不过，不是所有的旧约律法都可以直接适用在今天的基督徒生活中。旧约中的许多律法产生于特定的历史背景、文化状态、地理环境之中，并不能直接适用于我们今天的生活。对于这些经文的解释应用，需要遵循一定的释经原则。首先把经文还原到原先的历史文化环境，并在上下文中明白原作者的真正意图，然后放到救赎历史中解读其相关的属灵意义，总结出对应的神圣属性以及相应的属灵原则，然后才能适用于现今的实际生活。
基督信仰并不一定能解决所有的社会问题。即便在一个高度基督化的社会里，社会问题可能相对较少，但社会矛盾不会完全消解，因为我们生活在堕落的世代，即便是重生得救的基督徒，仍然有罪的因素在我们的生命中。真正完美的社会是基督徒在基督里所盼望的天国。
上帝与旧约以色列民所立之约，从本质上看也是信心之约，信心的原则仍然适用在今天的基督徒身上，当然，其中许多约规已经在耶稣基督的救赎事件中得以成就、满足，我们基督徒是这些圣约的受益者。再者，上帝所立之约体现了上帝作为立约者的属性，真正爱主的基督徒都会努力效法基督、使天父喜悦。
我们当然是新约时代的选民，上帝在基督里拣选，赋予我们各样的使命，吩咐我们传福音、建造门徒、活出见证、结出圣灵的果子。
【预告】
四月号讨论主题：基督信仰与当下中国文化
六月号讨论主题：中国基督徒面对传统文化
刊于OC123期
发表回复