文／方仁念
方仁念（来自上海，普林斯顿中国学社研究员）：
今天我们讨论圣经《罗马书》7章18～25节，中心是：“向善与行善”，可以围绕这些问题：“向善的愿望”与“行善的能力”为什么难以一致？人间的罪恶来源于什么？善与恶的较量出路在哪里？
关庄丹（来自北京，普林斯顿大学数学系助理教授）：
人之初性本善还是本恶，向来有争论。孟子虽说“人之初，性本善”，但我们若是观察一下孩子的贪心，就会觉得罪似乎是与生俱来的。“性本善”这句话只能用在神创造人类时是对的，因为神原本把一颗善良的心放在人心中，要人向善。
陈英（来自上海，现在普林斯顿一家药厂工作）：
以前我总认为自己是好的，信主以后才认清因为我是罪人，所以会犯罪，而不是我犯罪，才是罪人。亚当犯罪以后，从人的本性来看是向恶的。
程晓农（来自北京，普林斯顿大学社会学博士生）：
对于人心是向善还是向恶，大致有这三个层次上的问题：一、善与恶的含义是什么？其实人间的恶就是来自人的贪婪，可以说：“人之初，性本贪。”既然如此，那么良善与贪婪的关系怎样？是不是某种程度的贪欲也是善可容纳的，还是所有的贪欲都是罪？二、文明与良善的关系怎样？假如说完全不贪婪、无私就是真善，那共产主义的说教比基督教更彻底，虽然即使在社会主义国家内也不存在这种彻底的无私。西方社会是重视自我利益的，认为这是社会的基本动力。那么能不能说基督教建立在承认贪婪、又要对贪婪有所约束的基础上，因为基督教的文明在西方社会成长过程中是占主导地位的。三、意识形态与良善的关系。不同意识形态下的人对良善有不同的解释。例如社会主义社会中人们公认：个人从公家那里拿点东西，无偿得到好处，这是天经地义的，有些中国大陆的基督教徒也如此认为。我最近到俄国去了一段时间，在那里“偷”只是定义为偷私人东西，至于从公家那儿偷东西叫“拿”，不叫“偷”。可见不同社会制度对“良善”有不同的定义。
关庄丹：现在我们讨论的“善”，是指原始的“善”，而不是指不同社会制度下所定义的“善”。在人没有定出标准之前，神已经赐给我们了，这也就是“良心” 向善的心，即使在律法写下之前，就有一种自然的属于生命的东西，使人知善与恶。
王宁军（来自上海，普林斯顿大学化学系博士后，现在Bell实验室工作）：
“善”是绝对的，不是由阶级性决定的，因为在神是有标准的，不容更改。例如从公家无偿地“拿”东西，在神眼里这是犯罪，即使大陆大多数人都认为这不算什么，但若是一个真正有灵命的基督徒，他必定也会感到这是犯罪。他可能认识到了罪，还会去犯罪，因为他行不出“善”来，但他心里还是会感到这是有罪的。
吴盛立（来自北京，普林斯顿大学生物系科研人员）：
说“拿”公家的不是偷，这只是对犯罪的自我开脱，哪怕说这话的人是个基督徒。我们也常是“立志为善由得我，只是行出来由不得我。”并不是一个完全人。
郑义（来自山西，普林斯顿中国学社研究员，专业作家）：
我到矿上干活时，看到最好的矿工也都会用一根好好的电线缠住一大块煤带回家去，这绝对没人管，也不算偷。想想也易明白：这个国家对人民的掠夺太深了，工农感到国家用超经济剥削掠夺走的太多，因此从国家那里拿回来一些，就不是犯罪，而是正义的，是一种报复行为，你不敢去拿就是懦弱，不敢反抗。
程晓农：可见善与恶问题不是抽象存在，而是在一定社会里受体制约束的，在各个国家里对善恶可能有不同解释。
郑义：表面看来是如此，实际上良善的问题要深刻得多。上帝把良心放在人心中，因此即使是不同人种、不同文化背景、不同语言的人放在同一屋里居住，不用通话，谁都会清楚这屋里什么人是善、什么人是恶，就是因为有一种不要国际语言的良心。人们判断罪的能力也就是从良心来的，美国陪审团制度也就是相信普通人都有判断善恶的能力。善与恶绝对有确定的标准，损害别人就是恶。
吴盛立：这就是为什么国家制度虽不一样，但公共法律却是一致的，如杀人一定有罪，偷盗就要判刑。我敢保证哪天法律若说抢银行不算违法，保证大家都会去抢，这就是人心里有一种你自己也明白的原罪在内，常与良知起冲突，并且明知自己犯了罪，还要拚命为自己开脱，将它涂上正义的色彩。
陈英：良心不论在什么国家制度下都存在的，这是因神造人，人身体里有一个自然的律是向着神的，但还有一个律，它老是要来干扰人向神、向善。
方仁念：人心里由神注入的良知，会给你自己的行为一个判断：“这是不是有罪？”就以刚刚讨论到的“拿”来说，譬如在苏联的反法西斯战争中，有不少被包围的城市严重饥荒，很多孤儿快饿死了，这时若有人将正运输的国家的粮食，分些给孤儿吃，从军法上说他可能犯法，但从良心上衡量，他绝对知道自己没有犯罪。《犯人李铜钟的故事》就反映了这种情况，这位共产党的干部开了粮仓，分给快饿死的乡民吃，他犯了共产党的法，但他的良心告诉他这没有罪。可见同样是“拿”公家的东西，良心会给予不同的判断。这良心是神给予全人类的，哪怕你不是基督徒。
程晓农：你们是举了绝对的例子，那善恶是非的界限自然清楚，但事情并非如此简单，就以O.J.辛普森（美国前足球明星，被控告谋杀前妻）的例子来看，若是陪审团的成员，从有色人种占多数换成清一色白种人，那一定判他有罪。可见由人来判断有罪无罪、善与恶，这里不一定是依神的意志，还有种族、文化背景等因素在内。
陈英：这说明人心中是有罪的。神的律法是不变的，神放在人心中的律也是一致的，但社会的法律由人制定，于是不同的国家、不同的地区、文化背景，就会有不同的法律与评判标准。如多妻制在有的国家就是合法的，但圣经里神赞许的是一夫一妻。
程晓农：除了你们说的圣经中神定的判断标准之外，是不是有社会公认的标准？
王宁军：刚才我们曾谈到恶与贪的问题，我觉得贪跟欲望是不等同的。人要工作，要生活，这是正常的欲望，圣经《传道书》中也讲到人通过辛勤的劳动享受人生，是正当的。贪乃是指不该得的东西，如贪恋别人的妻子。我当博士后工资很低，但这是我自己同意接受的，不能说因为工资低，就去拿公家的东西来作为补偿，这就是贪，就有罪；但你有权辞掉这份工作，去另谋个职业，争取高一点的薪水，这就不是贪。
董镇贤（来自台湾，现在Bell实验室工作）：
我们刚才讨论了一个很复杂的问题：人的本性跟良善与恶的关系。《罗马书》这段圣经还有很重要的一个含意，就是你明知道一件事是善的，你有心向善，但内心另有一个律来牵制你，造成你的无力感，连使徒保罗都感叹：在这样的牵制下，“真是苦啊！”我们是不是可以进一步来探讨一下这是不是普遍的个人景况？还是保罗这般圣洁的使徒特有的困扰？
陈英：有“向善”的愿望，却没有善的行为，人都是在这般光景中。我们常觉得自己不是不知道什么是善，但就是做不出来。神有没有给人的肉体行善的能力？没有！所以能不能行出善来，关键在于是否将自己的肉体交给了基督，若交给了祂，由祂来主宰你，才能“行善”。
王宁军：我有个朋友读了圣经以后说：我很同意圣经的观点，要紧的是按神的话去做，不一定要信。其实他不知道光靠他自己是绝对做不到的。神所悦纳的使徒保罗就感到这点，因为这是超自然的能力，你只有信神，接受神，与神发生了关系，自己内在的生命有改变时才能行得出来。
关庄丹：我们人来到世界虽有神给的良心，但不是所有的人良心都敏感。信了神，有了新生命在内里，良心才会敏感，敏感到各式各样的罪。所以良心的复苏靠的是耶稣。但保罗在这里说的是进一步的层次，即良心已经复苏，知道该怎么做，但是否做得出来呢？往往是已经得救，有了新生命的基督徒，也还是做不出来。
郑义：照圣经的解释，世上没有一个义人，都是罪人，哪怕你通过圣灵受了洗，也还是罪人，因此基督徒犯罪是可理解的。否则不成了世界上一部分人是没有罪的，他们岂不都变成神了？很多人能通过受洗变神，那神岂不降格，不是唯一的了？因此基督徒也是带罪之身，永远需要儆诫自己和忏悔，否则稍不注意，恶的发展会很快。在世界上很多人做好事，往往包含了私利在内，希望别人表扬他，说他好，满足自己的虚荣心、成就感。我认为保罗这里讲了两层意思：一、人想行善，往往行不出来，倒做了恶；二、即使在行善时也伴随了恶。这个恶附着在善上，别人不清楚会称赞你，但你自己会知道的，因为神在你心里会使你清楚。所以保罗绝望的呼喊才会显得那么的深刻。我相信以一般的社会标准来说，我算是个好人，但我很难想出自己有纯粹善的时候，自己清楚有时心中充满了肮脏的东西。
吴盛立：一个有圣灵同住的基督徒，是一个蒙恩的罪人，是一个新造的、内里有新生命的人，靠自己他不可能完美，他靠的是耶稣基督。耶稣给他新生命，帮他丢掉“老我”，尽管他的新生命还可能处在幼稚萌芽时期，还会受环境影响，不可能是完全的义人。
王宁军：这是新老生命同时存在，这两者之间有“争战”。
方仁念：我同意郑义说的，一个人即使行善，动机中也常有许多罪，因为是为荣耀自己，而不是荣耀神，藏在神背后的是自己，把“我”看得高于神，这就是罪。但一个有新生命的基督徒，他犯了罪以后，良心会有感觉，有声音在不断提醒你，叫你几天也不得宁静，直到彻底忏悔，否则就会过不了这个“结”。所以他不是不会犯罪，而是犯了罪有争斗、有忏悔，而也就在其中成长。耶稣希望我们是盐，我们这些基督徒的本质，开始并不是“盐”，而是硬在“做”盐，往往带来假味、酸味。但只要听从圣灵的提醒，认真忏悔，认真对付老我，已经犯过的错误下次不再犯，新生命会成长的。
陈英：人若是希望像神一样地明辨是非，掌握自己的命运，这就是人类先祖犯的吃“智慧果”的罪，而不一定指行为上要去偷、去拿。一个人要少犯罪，就是要由“有我”到“无我”的境界；信神，靠神，让神做我的主。
董镇贤：刚才我们谈到良心对罪的感觉，很多基督徒都见证他们信靠主以后，对罪就比以前敏感了。可见每个人的良心对罪的感觉是不同的，即使是同一人，不同时段对罪的敏感度也不同。例如史达林、希特勒这两个世界著名的罪人，历史上却没有任何这两人忏悔的记录。又如洛杉矶前几年有民众暴乱时，有人砸坏了商店的门窗，进去抱了电视机就走，还回答记者说：“Free！Free！”似乎对犯罪毫无感觉。因此我们是否可讨论一下：为什么一个人信耶稣后，他对罪的感觉会发生变化？是不是只有信主、靠祂才能有这种变化，有没有别的办法？
程晓农：我认为在道德上人对自己那种不去犯罪而向善的力量，不一定来自耶稣基督，也来自社会的风气。
郑义：社会风气也有根源。美国是在基督教精神基础上建立的社会，所以美国人通常相信你说真话、不撒谎。而在中国常常是不得不撒谎，像魏京生那样把想到的说出来，不愿撒谎，结果是完蛋，被监禁几十年。所以撒谎成了中国人的习惯，有时认为撒谎是出于好意，维护别人的面子或减少自己的麻烦。到了美国，受了这个社会风习的影响，我才感到十分震动，感到中国谎言文化的可怕，自己现在尽量地不撒谎。
吴盛立：从表面上看是社会风气有影响，实际上还是基督教精神在影响一种文化，例如刚才说到的不撒谎，还有遵守秩序排队，不插档，排队时人与人保持距离，这些在绝大多数美国人已养成习惯，中国人则撒谎、插档成习。
董镇贤：世界上虽有各种学派，主张人性本善或人性本恶，但至少他们都看到人心向善与向恶这两方存在复杂关系。基督教相信人是按着神的形像造的。在该隐时代，虽然神还没有立下律法，他杀了自己的兄弟还是知道自己有罪，所以要逃避神、要诡辩。可见神造人有一种向神向善的本性在内里，同时自我们的先祖起又有向恶的原罪。
神为我们定了十诫，前面四条是指对神的关系，后面六条才是指对人，所以按神的标准定罪的话，第一是指对神的关系不正常。我们可以想像在迦玛列门派下受教的保罗，从小受严格的犹太教规矩的教导，他不会去做明明的坏事。但他尚且深深感到：即使在自己做好事的时候内心也有罪，这是为什么？因为“世人都犯了罪，亏欠了神的荣耀。”所以亏欠了神的荣耀，不把神当作神，就是罪，哪怕在一定的社会文化背景下，人们都认为你是个好人，没有罪。第二，人有向善的心，却总有另一个律，来干扰，行不了善。怎么办？若不藉着耶稣，没有人能达到善的源头，就是神。基督教并不保证一信靠神，就能“立地成佛”，但真有生命的基督徒自己能见证：他比以前有了多大的进步，他在改变！因为圣灵时常在提醒他。所以不是一天就能成为完人，而是你能感觉到自己在改变，对罪的敏感在增强，只要你肯信靠主，每个人都能从圣经的话语中得到力量。神就是这般对人的伦理道德发生影响。关键是要有一颗渴慕神的心。
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