文／施玮（采访），刘建慰（整理）
编者按：梁燕城教授，1951年生于香港，为当代著名的中国文化、哲学学者，及基督教思想家。他对中华文化的繁荣和复兴，以及基督教文化在中国的生根，有着深深的使命感。1996年，他在中国上海与复旦大学，和政协合作提倡的廉政文化研究，在海内外引起了广泛的关注。
1994年，他放弃高薪厚职，和一批同道者，用很有限的资源，在加拿大成立“文化更新研究中心”。这十几年来，从创办《文化中国》、学术交流，到支援在中国开创基督教研究所和博士点；从资助贫困山区的学童、帮助乡村教师完成大学教育，到捐助民工子弟求学等，他将自己生命、信仰中爱的烛光传递出去，回应了天上来的呼召，回应了圣经中“爱神、爱人”的命令。
最近，本刊编辑施玮于美国洛杉矶采访了梁燕城教授。在他诚恳、坦率的话语中，我们看到了一个基督徒对上帝、对人、对祖国的浓爱深情，也促使我们思考信仰者的“所行”与“所信”。
为何转向扶贫工作？
《海外校园》编辑施玮（以下简称“施”）：梁老师，我看了您的一些文章，特别注意到，您建立的“文化更新研究中心”和“文化更新基金会”，从2001年起，事工的中心，从较多面向高层知识分子及官员，转向农村及贫困族群。我想知道这变化的原因。
梁燕城教授（以下简称“梁”）：当初推广“文化更新”理念的时候，我们思考的是：要救中国，必须先救她的文化，救中国人的心灵，重建中国人的骨气与灵魂。因为我们中国人经历的灾难很长、很多，文化遭受的破坏很大，文化极需重建，民族灵魂更需重建。我们既要继承中国古圣贤的智慧，也要用新时代精神去更新之， 建立灵性是建立人权与自由的真正基础。
进入中国，与许多人接触之后，我们又发现中国面临着很多难题，在海外是不知道的。中国发展要处理的问题很多， 绝不是一些人以为， 有了民主就可解决， 中国是一个文化上受伤的民族，所谓“文化创伤”，(culture trauma)， 中国民族需要用仁爱去医治和重建，那是要我们学习效法耶稣基督，以无止息的爱、无条件地去承担民族文化的创伤，去服事同胞。指责不能改变中国，辱骂不会让人重生，只有以基督的爱去同担民族文化的命运，才能带来安慰与重建，只有如此，基督信仰才能生根于中国。
所以我们就开始了投身中国处境的行动，尊重中国文化，爱护中国人民，关心和了解中国的难题，用极微小的力量，去和中国人共同克服困境，于是开展了反腐败的研究、道德重建计划等等，也开始跟官方有了正面的接触。
再后来，我在中国看到了更贫穷的人群。记得有一次，在兰州，我赶去坐飞机，冬季的早上六、七点，天还很黑，已经有很多修路的工人，穿着破旧的大衣，开始在寒风中工作了……
出租司机告诉我，工人每天的收入大概是十四、五元。我很惊讶，原来他们的收入那么低。我在上海看到一件衣服25块钱，已经觉得太便宜了，要买回去，想不到一个工人一天的收入，连一件衣服也买不起。
那时我心中就想，有什么办法可以为他们做些事呢？我们有能力吗？
施：梁老师，您过去接触过社会底层的民众吗？是否有扶贫方面的经验？
梁：我当大学讲师的时候，参与过福音戒毒的工作，对黑社会及贫困阶层有一点暸解。我也曾受邀，跟国际展望会（又译世界宣明会）到非洲和孟加拉，见过最贫困的民族。但扶贫并不是我擅长的。实际上，一直以来，我都觉得自己在这方面很无能、很有限。我只懂做学问、演讲、读书，完全不懂筹款这类的事情。但是，看到身边这些贫穷的同胞，我怎么还能平静得下去呢？
促使我下决心的，是我在广东遇到的一件事。那次是一位教授接待我，吃完饭后，他的学生，是一个老板，带我去了卡拉OK厅。我想卡拉OK是唱歌的，应没有问题。谁知里面很黑，而且有很多小房间，原来是风月场所。
这是我第一次到这样的地方。老板叫一位女孩子坐在我身边，令我非常不习惯，我心中告诫自己，不能做得罪上帝的事情，不能做对不起太太的事情。我对自己说：第一，我不可以动手；第二，我不可以动心，不要心里面觉得很过瘾，第三，要对婚姻忠心。
在谈话中知道她是从四川农村来的，15岁初中毕业就到城里面工作，想赚钱让弟弟能够读书。可是她这样一个十多岁的女孩子，能干什么？很快就被引进风月场所工作了。这是贫困人面对的背景，关键在未能完成教育。我劝她再读书，或做小生意，不要再做这种工作。她很惊讶，也很感动，因为从来没有客人关心她的前途。
我由于无法适应这种环境，要求旱点离去，我离开的时候，跟她握手，说：“希望你能够找到你的理想，再读书，或出来开个小生意，不要再做这样的工作了。”结果她忽然在我面前哭起来。我走的时候，她在我后面跟着，一路走一路哭，哭得很伤心。那是因为感到人对她的尊重和关爱，我的内心却有深层的不安，这些年纪像我女儿的孩子，有尊严吗？有人关心吗？有希望吗？
我开始对贫困族群和贫困问题深思起来。我随后到北京，见民政部长，告诉他这种情况。他说因为妓女在中国不合法，所以政府不能开办机构去帮助妓女。唯一能做的，是帮助她们戒毒、防治爱滋病。
但是我想，能不能让这些女孩子不必少年时就出城打工呢？如果农村的孩子能继续读高中，是不是就好多了？
于是我开始通过中国民政部、中华慈善总会，到广西去了解情况。知道了贫困地区的需要，开始把扶贫的想法付诸行动。
我们那时有二万元加币，大概折合13万多的人民币。我们就这样开始了。我们帮助农村的学生，还帮助乡村教师读大学，只有提高教师水准，才能提高农村教育水准。我们用十多万人民币，帮助了200个人读书。
施：这是2001年，是吧？
梁：对！之后我们继续投入捐款，帮助了四百多人。我们也申请加拿大政府的资助，但是没有成功，因为加拿大政府认为中国很有钱。拿不到政府的资助，我们就独立做，靠华人捐款营运下去。所以，连中国民政部门都对我们感到惊奇。至今我们已投入数百万元人民币，帮助了五千多人，从中学供到大学，并且对捐款严格监管，又直接与受助者接触，表达出基督徒的关爱。
出于情感抑或理念？
施：您从事扶贫教育，比较多是出于情感因素呢，还是出于理念的改变？
梁：我觉得这样的区分是没有意义的，因为人是整体的，不能二分。你看到他们受苦就爱他们，好像耶稣看到他们如同羊没有牧羊人的时候，他就怜悯他们、爱他们。我也是从这样一种非常大的感动开始，有了感动才开始行动。这感动是来自上帝对人的悲悯，来自我对基督的信仰，也来自我作为一个中国人深爱祖国大地及其人民之情。
施：您讲到这儿，我正好想问一个问题。我看了您写的《黄土亲情》，以及许多扶贫方面很感性的杂记，我想问一个也许是挺愚昧的问题：您这样的感情，有多少是出于民族情？或者那种寻根感？又有多少是出于人性中那种本能的怜悯，看见别人受苦而不忍？又有多少是出于信仰成份呢？
梁：这个也是不能三分的，基督徒也是一个整全的人。这样的感情，是出自基督徒的，同时是中国人的，也是来自人的本性。首先是上帝创造了人性中的怜悯。像孟子所讲的：“恻隐之心，仁之端也。”人天性中的美善，是神创造的。上帝把律法放在人心中，那个律法就是良知。同时也是出自中国人对祖国人民的感情，但最深的根源，是来自基督那无条件的爱及感动，如果没有上帝把异象放在我心中，我也不会开始这个工作，不会放弃一个百万元的年薪，而去付诸行动。最多是捐点钱而已。
我投身中国，从一开始就觉得，我爱主跟爱国的感情是分不开的。爱上帝，就更懂得爱中国。看到神爱的非洲人受苦，我们都会伸出援手。何况是我们自己的国家、自己的同胞？
施：所以，您的意思是，做为一个基督徒，您的信仰是全人的，是和爱国之心、民族之情，包括寻根，包括人本性，是浑然一体的。
梁：是的，是没办法分得开的。
施：那您觉得，您这个慈善扶贫事工，与其它的慈善活动，包括佛教、慈济等等，有什么不同吗？
梁：我觉得，对基督徒来说，这是“义不容辞”的自然流露，而不是为了做好事，也不只是一种布施，更不是为了积福，所以我不喜欢人家说我做好事，或是说我是个好人。义不容辞是基于一种“义”，这个“义”就是基督的生命。耶稣基督道成肉身，来到我们当中，担当我们的苦难和罪过，使人能被神称为义，这是基督的义。基督徒也应该以基督之义为其做人的方向与情怀，是一种使命，一种爱的流露，学习效法基督那无条件的牺牲和爱，体会人间的困苦，共同担当他们的苦难。而这些受苦的人，就因此知道了远方的基督徒爱他们，这爱的根源在天上。
施：您写了一篇《爱的传播》，说要让这个爱传递出去。那么您这个扶贫的目的，是爱的传播呢？还是传教呢？
梁：这也是分不开的，基督的福音，不只是用口宣讲，也用行动去爱人。爱的行动， 是福音的一部分。因此，耶稣走遍各城各乡，不单宣讲，也去医治人、赶鬼，改变困苦人的处境。痲疯病人是没有人敢碰的，耶稣却用手去摸他，让他得到医治。耶稣的触摸，是爱的表现。耶稣基督极大的爱，是用脚行到受苦的人当中，又用手触摸和拥抱每一个苦难中的人，触动和改变他们的心灵。我年青时打坐和研究佛道思想七年，最后却改信基督，就是因默想基督甘心钉上十字架的行动。我当年跑到印度和尼泊尔去学法，但因见满街快饿死的人，感到无限的悲恸，发觉我不能天天坐下来领悟一切皆无常生灭，我要学习基督，以大爱大勇的行动去承担人类之苦。这使我决心一生跟从耶稣。
因着对上帝的委身，当我开始扶贫时，我上山下乡，跑了八个县，六个在广西，二个在云南，还到上海的民工当中。这样之后，我才明白耶稣基督所做的。耶稣基督不只是动嘴巴。不！他在苦难的人当中承担！
同样，能在教会会众的悲欢离合当中的，才是好的传道人；能够跟国家、人民一起经过悲欢离合的，才是好的基督徒。
施：我理解您表达出来的理念，就是传教不是用口去传递一个教义，而是用生命来传递一种生命的状态，这就是基督生命的光和馨香。因此您努力活出耶稣基督的样式，按他的方式来对待身边的人，以及能接触到的人……
梁：我们有一批人这样做……
施：这很有意思，因为这其实是对社会福音讨论的一个回应。
如果施与没有回报
施：有一件事情，我很想问您：当我们帮助人的时候，我们心态中常有施与的感觉。在您帮助贫困的孩子，或帮助乡村老师的时候，您的信仰对您自身的定位，和您的心理姿态，有没有改变呢？
最近中国发生了一件事，就是有些人资助贫困大学生，而其中几个贫困大学生，在得到资助后一年，都没有给资助人写过回信。于是，有人就停止了资助。
这件事情在凤凰卫视上有讨论。有的人说：那几个大学生没有感恩的心。也有人认为，他们只是不善表达自己的感恩。
如果您所资助的人，没有感恩的心，或者没有表达，没有给您写信，那么您会以什么样的心态，看待这件事？
梁：我每次和受助的学生说话，我都强调大家是平等的。我们不是高高在上来施与，却是低低在下来服事，我们因学习基督，愿意来当众人的仆人，我们不是富贵人，都是一批普通的中产人士，捐的都是血汗钱，这一切行动，只因我们爱你们。我们要求收到学生们的回信，主要在确定资助确实到了他们身上。所以，写信是他们负责任的表现。
多年来，我要学习的就是：我是一个中国人，当然我要牺牲一切去爱中国人。但另外一方面，我不单是中国人，我也是一个基督徒，那我就不只是中国人的儿女，还是仆人。我愿意低下来服事人，而不是高一等地拯救人。
施：基督徒常有一种高人一等的态度，特别是一种道德伦理的优势。譬如，您刚才讲到的卡拉OK厅的小姐，您跟她谈话的时候，有没有一种道德上的优势，有没有贬责她、指点她的心态呢？
梁：基督教在我的生命中渗透很深，我看人是平等的。从前我跑到黑社会中帮助吸毒者，我妈妈就曾经对我的一个朋友不高兴，说那个人小学都没有毕业，而且有黑社会的背景，“怎么你让他贴得这么近？”
我回答：“妈妈，他和我同是上帝所爱的人。”
当我们帮助人的时候， 我并不觉得自己是拿很多钱、自上而下的帮助人，而是我要和你共同面对你的难题，我要分担你的难题，我要和你一同度过你的苦难，体会你的苦难。然后你可以站起来，可以爱其他人，做一个对国家、民族有用的人。我不用你回报。如果你要回报，就回报你的祖国，回报你的社会，好好爱你的家庭，爱你身边的人，就是对我们的回报。中国又多了一个能够爱人的人，那多好！现在新一代是比较自私的，如果这些贫困的人，在没有爱和帮助的情况下奋斗成功了，他还是会觉得世界看不起他们，仍会充满仇恨和报复之心。故我们施行一种爱的教育。 这样做是有成果的。我们资助的第一批贫困中学生，毕业后全都考上了大学，他们说这是因为爱的激励。凡能以五百分以上进大学的，我们都继续资助。这些孩子唱了一首《感恩的心》，来谢谢我们。他们唱的时候都泪流满面。家人不再供读的女生，由我们资助，全都考上了大学，在中国贫困山区出了名，叫做“民族希望班”，被教育部称为教育的奇葩。
施：是在哪里？
梁：在广西的龙胜县。学生们拿了很多奖，连教育部副部长也去看他们。老师告诉我们：因为你们对他们的爱跟关怀，鼓励了他们。他们本来已经没有希望了，初中毕业就要出去工作，或回乡里耕田，或嫁人。你们给了他们机会，他们非常珍惜。你们的关怀和爱，是他们心灵的动力。
（未完，下期待续）
作者为本刊执行编辑。刘建慰录音整理。
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