文／施玮（采访），刘建慰（整理）
编者按：梁燕城教授，1951年生于香港，为当代著名的中国文化、哲学学者，及基督教思想家。他对中华文化的繁荣和复兴，以及基督教文化在中国的生根，有着深深的使命感。1996年，他在中国上海与复旦大学，和政协合作提倡的廉政文化研究，在海内外引起了广泛的关注。
1994年，他放弃高薪厚职，和一批同道者，用很有限的资源，在加拿大成立“文化更新研究中心”。这十几年来，从创办《文化中国》、学术交流，到支援在中国开创基督教研究所和博士点；从资助贫困山区的学童、帮助乡村教师完成大学教育，到捐助民工子弟求学等，他将自己生命、信仰中爱的烛光传递出去，回应了天上来的呼召，回应了圣经中“爱神、爱人”的命令。
最近，本刊编辑施玮于美国洛杉矶采访了梁燕城教授。在他诚恳、坦率的话语中，我们看到了一个基督徒对上帝、对人、对祖国的浓爱深情，也促使我们思考信仰者的“所行”与“所信”。
点滴筹款，虽微犹暖
梁：最近，我们在上海给民工的孩子办了一所职业高中，因为民工的孩子无法进入当地的高中就读。我们负担所有学生的学费。校长对我说，家长们很怀疑，究竟这是什么骗局？这个世界怎么会有人送钱给人？
施：而且是无缘无故的！
梁：是啊，中国人已经不相信人了。所以，本来有十多个学生来报名，后来却不敢来上学，就是怕是骗局。我对他们的家长讲了话，请他们放心。我也告诉他们这些捐款的来历，告诉他们，这几百万人民币是怎么一点一滴筹来的。家长们都很感动。
施：几百万人民币？
梁：对！每年，我们每年的筹款都不够一百万加币。
有很多海外华人，他们平时辛苦工作，但他们知道国内的需要后，就把省出来的钱，一点点捐出来。也有人捐了自己所有的钱。
一次，我在加拿大维多利亚讲道，有一个患有风湿性关节炎的老太太，坐着轮椅来听。当我讲到中国的需要后，八十多岁的她，就颤颤抖抖走到我前面来，用扭曲的手拿了一个信封给我，里面是大概50块加币。她告诉我，那是她所有的钱。
施：就是圣经中寡妇的那二个小钱。
梁：对！第二天，她再给了我一个信封，里面是700块加币。还有一封信，是她用颤抖的手写的。她在信中说，另外一个老婆婆死的时候，在遗产里给了她700块，希望她拿这700块去医风湿病。她觉得自己反正那么老了，医不医也不重要，不如给年轻人读书……
我非常感动！我们的钱，就是这样来的。
有一个孩子跟爸爸妈妈来听，每个新年他都有压岁钱，平时也存了些零花钱，大概有几百块加币，他说愿意把银行里的钱捐出来，给中国的孩子。
还有一次，在加拿大一个中国人的饭店，约500个人来听我们分享中国的需要。捐钱时，饭店的服务员说：“也给我们一个袋子吧！”因为他们看到纪录片也很感动，他们虽不富有，但也想捐钱给中国贫困的孩子。他们说，自己也是从中国出来的……
施：您在募捐和事工过程中，有没有觉得无助和无力的时候？我有些在中国的朋友就觉得，穷人太多了，生病的人太多了，失学的人太多了，我们能做多少？
梁：一个人能做的是很少，一群人就不同了。所以我突然间明白，为什么耶稣说，一粒很小的种子，一个芥菜的种子，就可以扩大成为天国，神的国度就从很小的一粒种子开始。这是我的亲身经验。
施：就好像那二万加币，是微小烛火的传递。
梁：对！现在我们的事工已经很大了。就如我们前些天举办的筹款活动，来了900多人，筹得几十万加币。
象牙塔外、当下性中
施：这是不是也与您个人的学识、地位等有关呢？
梁：我年轻的时候，是挺看重这些的。但当我年纪愈来愈大的时候，我对上帝说：“我愿意放下这些地位、学识，这些对我没有什么意义。但是如果你让我有名或者利，我愿意把这些献给你使用。”
利，我是没有，但“名”是愈来愈大了。由于名大了，就有了诚信，别人相信我，然后慢慢这样筹款。虽然也还是很辛苦，但因为有点名，人家还听说过我，筹得也好些。
当然，这也会遭到很多人的批评。有名的时候自然有人妒嫉和批评，你要承担这个后果。而且有人说，筹的钱，不知道是不是你自己吞掉了呢？
我听到这些也会生气，因为捐款都由加拿大政府监管，还有美国政府监管。“文更基金会”有三个分部，都要向政府交代的。慈善机构绝对不能把钱放到自己袋子里的。
我开的是二手车，十年的车子，我的房子还是老样子，仍然有人说：“你是扮成这样子的，你的钱放在瑞士银行了。”
我说：“您看我银行帐号吧！我很透明的。”他们又说，也许你在后花园挖个洞放进去了，等等。
施：这是现在一些人会有的想法。人们对许多好的事都持怀疑的态度，对坏事、丑闻反而很容易相信。
梁：对！因为人不相信真心了。我觉得，这代表了这个时代的可怜和可悲。人们不再相信人可以真诚爱人，因为他们看到假的东西太多。
但是我坚持我的真。就在这个假的时代，我想让人看到：爱是可以真的。因为基督，人是可以把爱实现出来的。基督教不是空洞的理论，基督徒不是虚伪的。
施：您经常和一些顶尖学者讨论文化、宗教、政治等宏大问题，您自己也是学者身分。那您转身要面对这些知识水准较低的民工、村民和失学的儿童时，您如何定位自己，又如何定位您所接触的人呢？定位的根基是什么？
梁：我对自己的定位只是希望好好做一个人，所以当我跟一些农民在一起，握着他们很厚的手掌，我很高兴，觉得自己跟他一样。人就是人，那么宝贵！我想让他们知道，他们是有尊严的。
我第一次去看上海的民工，他们很艰苦。其中一家，妈妈病了不能工作，爸爸白天一份工作，晚上又做散工，大概每月能赚4，000块，维持家庭基本生活还可以。但他们知道儿子一读到大学就负担不起了，除非妹妹放弃继续读书。还在上初一的妹妹也决定将这唯一的升学机会让给哥哥……
施：这种人性的、亲情的美，其实给您很大的感动是吗？
梁：是啊！后来我告诉他们，不用担心，我们会提供儿子大学的奖学金，妹妹就不用辍学。我离开时，自掏腰包给了那个可爱的女孩100块奖学金，那一家人哭得很厉害。哭什么呢？哭的只是100块钱？不是，是他们发现有人知道他很需要帮助？这是看重他们生命的价值与尊严，这才是真的爱。民工在城里到处给人看不起，我起码让他们知道，我不会忽略他们的需要。
施：我看过一些您和贫苦民众在一起的照片，您显得特别开心。中国有许多关于价值的讨论，比如说像您这样一个学者，您的时间本来可以用来研究、写专着等，也许会对中国的文化有较大的影响；或者您可以和一些顶尖的学者讨论信仰，传讲福音等……──用许多人的话说，就是做更有意义的事。
现在您把时间用到贫困人群中，做这些您并不擅长、也不能使用您专业才能的事。在社会的主流思想里，会觉得您把时间花在这上面，而不是花在学术上，花在中国的政治文化研究和构架上，是有点错位、不值得。您觉得，有没有一点得不偿失呢？
梁：第一，在学术上，我还继续在写书。我坐飞机的时间很多，都在写作。我能够同时做两件事，是上帝的特别恩典啊！
第二，如果没有深入其中，我写不出一种有血、有肉、有实践的哲学。而扶贫事工的经历，更给我冲击，使我写出更多的文章。
施：也就是说，关注贫困并从事教育资助的慈善事业，对您的学术和人生，反而有很大帮助。
梁：确实如此。
而且，那些孩子们长大后，也许会对社会贡献很大。他们就是我写出来的书了。
施：这真是很奇妙！中国学术界，包括文学界，都缺乏当下性。就是写的东西没有当下性，研究也没有当下性，是与当下的现实生活处境脱离的。但您跳出了中国学术界的怪圈，因为您的爱心、上帝的呼召和感动，恰恰使您的写作和研究，回到了一个当下性中。
梁：我也写很抽象的东西，比如《文化中国》还是维持每年四期，每一期我都有一篇学术论文，并有一篇跟学者的对话，或是有一篇深度文化的反省。我还是维持这种学术的反思。
而这些具体的、当下的事情，丰富了我学术的思维。我跟其他学者讨论的时候，他们也会佩服基督徒不单做学问，而且行出来。我觉得，基督徒生命的全面性，都要表达出来。
施：对中国的学术研究走向，比如从象牙塔里走不出来的境况，您将来会不会做一个总结和反思？
梁：将来会做的，因为我现在是象牙塔外面的人了。
让所有的鱼都得生
施：您如何看待中国的贫富差距愈拉愈大？如何看待中国慈善的走向？
梁：中国的慈善事业，目前很难做得很好，这和免税体制等有关。加拿大的慈善工作做得好，所以中国现
在在向加拿大取经，要建立一个好的体制。我看快要出现合理的法规了。
现在中国有钱人都不捐钱，怕捐了以后，反而露财了，被注意了，政府要向他抽税了。于是，中国出现了有钱的不捐钱、没钱的倒捐钱这种很奇怪的现象。
我们不单是去扶贫，还去做研究。例如，我特别聘了上海大学的社会学教授，一起去做民工的调查研究。现在我们知道应该怎么做，才最符合民工的需要。我也给政府写了建议书《弱势团体的改革政策》，谈中国的教育跟医疗问题。
施：中国现在已经有九年免费教育制度。
梁：对，所以现在，我们在教育方面的资助，就从以前的小学和初中段，转移到高中。在中国，要上传意见其实有很多管道，政协是个管道，国务院是个管道，统战部也是个管道，我们要尽责任，把知道的情况写上去。我们应该在制度上帮助改进。我发现我们的意见是会被接纳的，也真有改进。
若是能改变政策，所有的穷人就都能得到好处。如果说，我们现在只能把陷在沙滩上的鱼，一条、一条地丢回大海去，但是如果有一天政策改变了，所有鱼都会得生了。
施：我在你的文章中看到一段话：“我深信宇宙终极的真理，是一完全的仁爱与美善，天地原有亲情，人间应可满有爱恕，这一切不能只用口讲，却须自己先行出来。”
梁：是的。我很佩服一个女孩子，她是香港人，也在中国做扶贫工作，是个很好的基督徒。她要爬到6,000米的山上，到更贫困的人当中去。尝试住在帐篷里一个月来理解他们的苦楚，使自己更懂得如何去服事他们……
真的跟上帝很亲近的人，就会学习耶稣基督，或者有一天，选择向他一样完全地付出自己。所以，我们心里面要这样预备：“主，你要我做什么，我都愿意走上这样的路。”
施：再次谢谢梁老师接受这次访谈，让我们看到对基督的信仰融在一个基督徒的生命中，他所思所想的方方面面都会发出光来。（全文完）
作者为本刊执行编辑。刘建慰录音整理。
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